2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350650 писал(а):
Вот понятие собственного времени мне не понятно.

Ну так для этого надо физику немного поизучать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Guvertod в сообщении #1350644 писал(а):
Ну, я лишь сказал, что прямо из фундаментальных законов физики не следует никаких запретов.
Дык, второе начало - само по себе фундаментальный закон физики. Без него множество вещей необъяснимы. Тот же процесс запоминания. Но если его исключить, то да, не следует.

Guvertod в сообщении #1350644 писал(а):
Если вы можете привлечь науку, изучающую процессы запоминания с точки зрения статфизики и докажете, что без второго начала ничего на подобии памяти не может быть, то это будет интересно.
Нет, не так. Если Вы докажете, что без второго начала что-то наподобии памяти может быть, то это будет интересно. :wink:

-- Чт ноя 01, 2018 09:44:56 --

ragnarek в сообщении #1350650 писал(а):
нет тоже собственного времени, так как ничего не записывается и не передается
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 12:46 


27/08/16
9426
epros в сообщении #1350711 писал(а):
Нет, не так. Если Вы докажете, что без второго начала что-то наподобии памяти может быть, то это будет интересно. :wink:

epros в сообщении #1350711 писал(а):
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.
Несколько дисков, вращающихся в невесомости с различными скоростями. Положение дисков отсчитывает время.

Всего два диска, отношение скоростей вращения которых иррационально.

-- 01.11.2018, 12:49 --

ragnarek в сообщении #1349985 писал(а):
Разве нельзя с таким же успехом сказать, что время "идет" по направлению к уменьшению энтропии? И тогда время будет идти назад.

Нельзя. По определению понятия "энтропия".

Пожалуйста, приведите определение этого понятия. Без этого определения все ваши рассуждения бессмысленны.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:16 


13/07/17
179
realeugene
Цитата:
Нельзя. По определению понятия "энтропия".
Пожалуйста, приведите определение этого понятия.

Я понимаю энтропию, по простому, как меру беспорядка. Чем он выше, тем выше энтропия. Допустим, мы смотрим три фотографии Вселенной в разные моменты времени. На первой фотке беспорядок меньше, на третьей он максимальный. Но почему нам обязательно нужно разложить их в порядке от первой фотографии к третьей? И зачем нужен вообще этот порядок? Последовательность, да, очевидно есть. Но откуда берется направление?
Разве, если Вселенная начнет сжиматься в точку, энтропия не начнет уменьшаться? При этом ведь наши ощущения движения от прошлого к будущему не поменяются, но тогда направление ощущения времени и направление увеличения энтропии уже не будут совпадать.
epros
Цитата:
Часы, это устройство, существенным образом опирающееся на процесс запоминания, а вместе с ним - на второе начало.

Часы это уже устройство. А если рассматривать отдельно элементарные частицы, можно ли наблюдать течение времени? На квантовом уровне вообще нет определенных траекторий, какое там может быть время?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
И зачем нужен вообще этот порядок?

Тут без знания статфизики никуда.

ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
На квантовом уровне вообще нет определенных траекторий, какое там может быть время?

Тут надо знать квантовую механику (да и обычную неплохо бы).

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 14:56 


27/08/16
9426
ragnarek в сообщении #1350801 писал(а):
Я понимаю энтропию, по простому, как меру беспорядка.
Но что такое "беспорядок", и как его величину можно измерить? Это - совсем не очевидный вопрос.
Вот, допустим, у вас на столе лежат 10 монеток. Два случая. Первый - все 10 монеток лежат орлом вверх. Второй случай - орлом вверх лежат все монетки, кроме первой, третьей и шестой. В каком случае "беспорядок" больше?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 16:21 


13/07/17
179
realeugene
Вы какой-то ужасно не очевидный пример привели. В моем вопросе содержался, на мой взгляд, явный пример увеличения и уменьшения энтропии - расширение и сжатие Вселенной. Ведь в этом случае энтропия Вселенной будет соответственно увеличиваться и уменьшаться? Но ощущение течения времени из прошлого к будущему в обоих случаях будет одинаковым. Почему тогда мы связываем ощущение направления времени с увеличением энтропии?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 17:40 


27/08/16
9426
ragnarek,
если вы не знаете, что такое порядок и беспорядок на примере нескольких монеток, то как вы можете рассуждать про всю Вселенную?

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 17:45 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
ragnarek
Нет, не будет, но такое заблуждение у некоторых ученых как-то имело место быть, что и как раз время тогда "пойдет вспять", но это оказалось ошибочным.
А пример как раз на основы понятия о статистическом весе и определением энтропии через него.

-- 01.11.2018, 17:47 --

epros
Нет оснований считать 2-е начало фундаментальным законом классической физики, а есть основания считать его космологическим следствием.
Соответственно в этом смысле все указанные вопросы и не соотносятся напрямую с фундаментальной классической физикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ragnarek в сообщении #1350840 писал(а):
Вы какой-то ужасно не очевидный пример привели.

Как раз это базовый пример. Если вы не понимаете такого примера, вам не стоит рассуждать об энтропии.

Вот немножко объяснения этого примера:

    Пусть у вас на подносе лежит 10 монеток. И этот поднос 1 раз в секунду встряхивается, достаточно сильно, что монетки могут случайно перевернуться, но не могут вылететь с подноса. В начале все монетки лежат орлом вверх. Описать эволюцию системы.

ragnarek в сообщении #1350840 писал(а):
В моем вопросе содержался, на мой взгляд, явный пример увеличения и уменьшения энтропии - расширение и сжатие Вселенной.

Нет, извините, расширение и сжатие Вселенной ни увеличением, ни уменьшением энтропии не является.

Модели Фридмана вообще изэнтропийные: изменением энтропии в них пренебрегается.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
realeugene в сообщении #1350763 писал(а):
Несколько дисков, вращающихся в невесомости с различными скоростями. Положение дисков отсчитывает время.

Всего два диска, отношение скоростей вращения которых иррационально.
Это не есть полноценные часы. Как раз по причине отсутствия в процессе необратимости. Неповторяемость есть, а необратимости нет.

Поэтому какое состояние "раньше", а какое "позже" зависит от интерпретации. Если добавить в систему интерпретатора с необратимостью в голове (с памятью), она, конечно же станет полноценными часами.

Можно продемонстрировать это и на более простом примере. Пусть маленький объект небыстро инерциально движется вдоль длинной линейки. Казалось бы, число, около которого находится объект, можно принять за время в некоторой системе. Однако как определить, что 4 раньше 5-ти? Об этом можно сказать только по результатам наблюдения, когда наблюдатель, видя объект около числа 5, вспомнит, что около числа 4 он уже был "раньше". Если он вдруг вспомнит наоборот, то система измерения времени окажется обратной: 5 раньше 4-х.

Полноценные часы должны содержать необратимость в своей конструкции. Например, некий периодический процесс (возможно, обратимый) плюс счётчик передних фронтов импульсов, который, замечу, не переключается назад по заднему фронту импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #1350902 писал(а):
Это не есть полноценные часы.

Многие идеализированные часы в физике именно таковы. Например, световые часы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:20 


27/08/16
9426
epros в сообщении #1350902 писал(а):
Это не есть полноценные часы.
Совершенно полноценные часы: по точно измеренным углам поворота дисков можно узнать момент времени хоть от Большого Взрыва и до Большого Разрыва.

epros в сообщении #1350902 писал(а):
Полноценные часы должны содержать необратимость в своей конструкции.
Фантазии. Не должны. Часы должны позволять измерять время, и только.

PS А кстати, при космологическом расширении не будет тормозиться вращение дисков? Кажется, что-то в ЛЛ2 было про замедление механических движений. Если вращение дисков будет тормозиться, то как часы они не очень хороши и будут требовать коррекции.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
realeugene в сообщении #1350905 писал(а):
PS А кстати, при космологическом расширении не будет тормозиться вращение дисков?

Тут вопрос тонкий. Если у вас сами диски космологических масштабов - то будет. Если лабораторных - то нет. Я этот вопрос освещал (точнее, родственный ему по постановке), но почти никто не захотел читать. Вы тоже, помнится, не захотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: О направлении времени
Сообщение01.11.2018, 20:38 


27/08/16
9426

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1350911 писал(а):
Вы тоже, помнится, не захотели.
Мне не помнится.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group