Пообсуждаем грамотность :)

[realeugene]

Munin в сообщении #1346967 писал(а):

? Оплата за январь произведена не будет.

"Оплата" в этой фразе - это существительное, обозначающее не деньги, а действие. Полностью фраза должна звучать, например, "оплата счёта за январь произведена не будет", но в разговорной речи такое выпадение отдельных слов встречается часто.

[Munin]

Вообще произносить все слова не обязательно.

[realeugene]

Munin в сообщении #1347000 писал(а):

Тогда я надеюсь, вы согласитесь, что некорректным оно остаётся только по вашему мнению. Например, в будущем в языке оно может закрепиться как основное.

Согласен в этом вашем утверждении со всем, кроме слова "только". Гугление показывает, что некорректно оно не только по моему мнению. Ну а что будет в будущем языке мне предугадать сложно.

[grizzly]

Munin в сообщении #1347000 писал(а):

тогда
? Оплата за проезд не была произведена.
? Оплата за проезд не была передана.

Здесь понятно, что второе -- деньги, а первое -- действие. Но это простые случаи. А ведь могут быть и сложные, когда по самому предложению сказать нельзя, нужно учитывать контекст.

-- 17.10.2018, 12:39 --

realeugene в сообщении #1347006 писал(а):

Гугление показывает

Отвечу Вам на все сообщения централизовано: гугление ничего не может показывать против словарей, кроме мемов, с одной стороны, и тенденций, с другой. А вот если есть противоречивая информация в разных добротных словарях (как в случае "оплаты за"), то это сигнализирует о том, что в языке ситуация не устоялась окончательно.

[Munin]

grizzly в сообщении #1347008 писал(а):

А ведь могут быть и сложные, когда по самому предложению сказать нельзя, нужно учитывать контекст.

Может быть. У вас есть пример?

Собственно, на переинтерпретации таких сложных случаев и основано вообще изменение понимания языка в голове носителей, и как следствие - изменение нормы.

[realeugene]

grizzly в сообщении #1347008 писал(а):

Отвечу Вам на все сообщения централизовано: гугление ничего не может показывать против словарей

Вы, просто, не умеете их готовить.
Для ответа на вопрос, это мнение только моё личное, или кто-то ещё кроме меня так считает, гугление совершенно адекватный инструмент.

[Munin]

realeugene
Эта тема большая. И вполне понятно, что вы её всю с начала не читали. Так что посоветую вам кое-что из середины:

Munin в сообщении #1078373 писал(а):

А вот мнение профессиональных лингвистов:
Плунгян. Русский язык в современном мире.
https://www.youtube.com/watch?v=Abcki8MS474
(ахтунг, видео на полтора часа)
(Конференция "Тотального диктанта". Январь 2015.)

В общем, вся лекция - об этом. Очень рекомендую всем.
Сюда хотелось бы высветить два пункта:


- Не надо думать, что знание русского языка "испортилось". Вместо этого, просто стало повсеместно фиксироваться то, как люди говорят. Раньше мы этого просто не видели, а теперь видим.
- Язык - зеркало жизни. Если нам не нравятся какие-то отдельные явления в языке - то они попросту отражают что-то нехорошее в жизни. Если хочется каких-то улучшений - то надо не о языке рассуждать, а жизнь исправлять. "На зеркало неча пенять..."

(Буквально я их не приведу, поскольку найти сейчас не смогу, но передал, надеюсь, близко к сказанному.)



Munin в сообщении #1078438 писал(а):

Когда выводы начинает делать любой человек, гордо размахивая тем фактом, что он, мол, владеет русским языком, и поэтому, мол, имеет право делать выводы, - получается в среднем фигня.

Послушайте всё-таки лекцию Плунгяна. В вашем случае, я буквально настаиваю.

То, что человек, владеющий языком, ещё не владеет лингвистическими знаниями, - это тоже тема, Плунгяном неоднократно произнесённая и подчёркнутая.



Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):

Для тех, у кого нет полутора часов, публикую конспект этой лекции.

Владимир Плунгян. Русский язык в современном мире

Лекция, прочитанная в январе 2015 г. на конференции "Тотального диктанта".

Конспект лекции, выполненный Anton_Peplov
...

[grizzly]

Munin в сообщении #1347010 писал(а):

У вас есть пример?

Не уверен, что могу предложить хороший пример. Но могу предложить пример, который вызывает сложности лично у меня. Два предложения:
"Я помню времена когда по закону обязательна была даже оплата за простой."
"Я помню времена когда по закону обязательна была даже оплата простоя."

Допустимы ли оба варианта или только один из них? А если оба, то я точно не смогу "распарсить" их "на лету" -- для меня их значения полностью совпадают.

-- 17.10.2018, 12:57 --

realeugene в сообщении #1347013 писал(а):

Для ответа на вопрос, это мнение только моё личное

С этим я согласен ровно до тех пор, пока Вы не говорите, что противоположное мнение ошибочно или некорректно. Особенно в случае, когда противоположное мнение взято из добротсных словарей / справочников, а Вы его не совсем правильно поняли / интерпретировали.

[Munin]

grizzly в сообщении #1347016 писал(а):

Не уверен, что могу предложить хороший пример. Но могу предложить пример, который вызывает сложности лично у меня. Два предложения:
"Я помню времена когда по закону обязательна была даже оплата за простой."
"Я помню времена когда по закону обязательна была даже оплата простоя."

Допустимы ли оба варианта или только один из них? А если оба, то я точно не смогу "распарсить" их "на лету" -- для меня их значения полностью совпадают.

Ну, я не имею здесь личных предпочтений, меня не били по морде Розенталём, по крайней мере, в детстве.
Но исходя из логики Розенталя́, надо спросить себя - а могут ли быть "обязательными" деньги? Или только действие?
Я полагаю, что "обязательным" может быть или действие, событие, или человек - и то в другом смысле слова "обязательный".

Но "на лету" я бы точно не сообразил :-)

"На лету" я могу сказать только, что перед "когда" запятая :-)

[realeugene]

grizzly в сообщении #1347016 писал(а):

С этим я согласен ровно до тех пор, пока Вы не говорите, что противоположное мнение ошибочно или некорректно. Особенно в случае, когда противоположное мнение взято из добротсных словарей / справочников, а Вы его не совсем правильно поняли / интерпретировали.

А моё мнение противоречит словарям/справочникам? Напомню, что я утверждал следующее:

realeugene в сообщении #1346987 писал(а):

в словосочетании "оплатить за работу" - глагол с некорректным предлогом.

[grizzly]

realeugene
Это я зарапортовался, сорри.

-- 17.10.2018, 13:21 --

Munin в сообщении #1347019 писал(а):

"На лету" я могу сказать только, что перед "когда" запятая :-)

:)

[realeugene]

Munin в сообщении #1346996 писал(а):

Введите в гугл "корпус русского языка".

Отличная штука! В нём есть поиск. По сочетанию "оплатить за" находится 8 примеров. Из которые некоторые нерелевантны (например, "оплатить за счёт"). Есть пример из словарика К. Чуковского, который легко гуглится http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_8.HTM К. Чуковский утверждает, что говорить "оплатить за проезд" нельзя. И есть примеры из текстов Набокова "оплатить за последнюю неделю пребывания Лужина в номере" и Владимира Орлова "Кровью и сединой оплатить за великое сочинение".

[Munin]

realeugene
Теперь ещё лекцию Плунгяна послушайте :-)

[realeugene]

Munin,
всё равно больше согласен с Чуковским, что так говорить нельзя. А у Набокова и Орлова это авторская стилистика. Известным писателям можно.
Полтора часа видео - да, блин... Отложу пока.

[arseniiv]

DimaM в сообщении #1346938 писал(а):

Нет никакой мистики. Есть нормативная форма "одержу победу", а все прочее - всякого рода "мне не нра" и тому подобные оценочные суждения.

Да, но нормативные формы не с потолка берутся. Как-то этот «разрыв в точке» появился исторически и как-то поддержался до наших дней. (Не имею никаких данных, как, но это было бы полезно знать, потому что ощущение того, что в данном месте норма всё же подотстала, маловероятно может взяться совсем изниоткуда даже у единичных носителей).

Ktina в сообщении #1346950 писал(а):

Или побежду.

А аналогичных форм набросаете как у меня там выше? Ещё можно вспомнить третьего брата-кандидата победю, но он лично у меня отдаёт такой шутливостью и как немаркированная форму не годится.

miflin в сообщении #1346951 писал(а):

"Извиняюсь" - как бы намек на самообслуживание, без обращения к другому человеку, который может и не извинить.

Да, именно такая аргументация неуместности этой формы мне, например, и встречалась.