Статистика и ГМО

[peripatetic]

EUgeneUS в сообщении #1342434 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):

В первый раз Вы обвинили меня в передергивании, второй раз во вранье. Оба раза беспочвенно. Если Вы не предложите свой вариант перевода, общение с Вами я заканчиваю. Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

Вот цитата, которую Вы привели:

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

" In fact a Pew Poll found that while 88% of AAAS scientists believe that GMOs are safe for human consumption..."

А Вот Ваши слова относительно этой цитаты

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Это не бабушки у подъезда, это "National Academy of Sciences Report on GMOs".
Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.

И эти слова - вранье. В английской цитате написано другое. Более того, Вы сами это понимаете - на это указывает оборот "скорее всего".

peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):

Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

Если в моих словах Вы наблюдаете хамство - напишите жалобы модераторам. Хамство тут не приветствуется и наказывается, впрочем как и троллинг, а также искажения имен участников.

Если исказил чье-то имя, прошу прощения, не специально.
Теперь о цитате. Она звучит так -
"88% ученых AAAS полагают, что ГМО безопасны для человека".
Это, правда, не то, что я сказал. Но если Вы отвергаете мое высказывание, Вам надо согласиться с одним из двух - либо эти 88% не знают, что полную безопасность доказать невозможно, либо они безответствнно высказывают свои предположения, забывая о своем статусе ученых, которые должны ясно разделять свои догадки и доказанные факты. Что Вы выберете?

-- 30.09.2018, 00:17 --

Geen в сообщении #1342439 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1342437 писал(а):

Я не пойму, это что такой коллективный троллинг от физиков?

Ну, я рад, что меня в физики записали (не зря учился) Но вот статьи с моим участием, как раз, по "биологии".

Но давайте по сути. Вот эксперимент поставлен, результаты получены. Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?

Не совсем произвольно, но в широких пределах. Станок наштамповал 200 болтов, мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1342439 писал(а):

Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?

Нет, я этого не утверждаю и не совсем понимаю, где я мог такое утверждать.

Встречный вопрос: если я ставлю эксперимент по обнаружению действия лекарства, с чего это вдруг нуль-гипотеза будет "эксперимент в мусорку" а не "действия лекарства не обнаружено"?

[Geen]

peripatetic в сообщении #1342440 писал(а):

мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

Не можем. В принципе. Нулевая гипотеза используется для вычисления вероятности получения экстремальных значений каких-либо статистик. Как минимум.

-- 29.09.2018, 23:26 --

Dan B-Yallay в сообщении #1342442 писал(а):

Встречный вопрос: если я ставлю эксперимент по обнаружению действия лекарства, с чего это вдруг нуль-гипотеза будет "эксперимент в мусорку" а не "действия лекарства не обнаружено"?

Потому что это одно и тоже в данном случае. Эксперимент (ровно из Вашего описания) цели не достиг.

[peripatetic]

Geen в сообщении #1342444 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342440 писал(а):

мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

Не можем. В принципе. Нулевая гипотеза используется для вычисления вероятности получения экстремальных значений каких-либо статистик. Как минимум.

Вы только что пришли, что ли?! Что за манера читать с середины? Я уже приводил одно из определений НГ - "НГ - это предположение о свойствах распределения случайно величины". Это определение используется в статистике.
Предположение о среднем размере болта для данного станка это идеальный пример НГ.[/quote]

[mihaild]

Geen в сообщении #1342413 писал(а):

А нулевая гипотеза в любом случае будет "эксперимент в мусорную корзину".

Проблема в том, что выполнение или невыполнение нулевой гипотезы в такой формулировке зависит от выбора альтернативной.
Мы показали студентам этот топик и отправили сдавать экзамен по матстату. Получили распределение оценок у видевших и не видевших оценки. Посчитали какую-нибудь статистику, оценили вероятность получить такой же или более экстремальный результат, если: прочтение топика увеличивает оценку студента на балл и более; изменяет оценку студента не более чем на балл; уменьшает оценку студента на балл и более. Получили скажем $0.001$, $0.999$, $0.95$.
Теперь вопрос - в корзину эксперимент или нет?

Geen в сообщении #1342439 писал(а):

Но давайте по сути. Вот эксперимент поставлен, результаты получены. Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?

С точки зрения статистики - да. Естестенно что гипотезы должны быть выбраны до эксперимента, и если проверяем несколько, то нужно учитывать, что вероятность получить большое отклонение возрастает.

Вообще я бы предложил договориться не использовать в этом треде термин "нулевая гипотеза". При необходимости можно говорить явно "вероятность получить настолько экстремальные результаты, если выполнено что-то, такая-то". Да, длинно, но может сэкономить еще 4 страницы терминологических споров.

[Dan B-Yallay]

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.

Вот здесь согласиться с Вами не могу. Хотя "вред вообще" и "отсутствие какого-либо вреда" доказать полностью невозможно, но для каждого типа опасности можно последовательно поставить эксперименты, в которых с определённой долей уверенности можно утверждать: вреда не обнаружено. Если эта уверенность по всему списку "известных вредов" превышает скажем, три-четыре девятки, то можно считать, что вреда действительно "нет".

Это обычное дело. От огурцов тоже умирают, знаете ли. Все, кто когда-либо ел их -- либо мертвы либо умрут в ближайшее тысячелетие.

[peripatetic]

Dan B-Yallay в сообщении #1342447 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.

Вот здесь согласиться с Вами не могу. Хотя "вред вообще" и "отсутствие какого-либо вреда" доказать полностью невозможно, но для каждого типа опасности можно последовательно поставить эксперименты, в которых с определённой долей уверенности можно утверждать: вреда не обнаружено. Если эта уверенность по всему списку "известных вредов" превышает скажем, три-четыре девятки, то можно считать, что вреда действительно "нет".

Это обычное дело. От огурцов тоже умирают, знаете ли. Все, кто когда-либо ел их -- либо мертвы либо умрут в ближайшее тысячелетие.

Увы, нет, дополнительно нужно задать "верхнюю границу вреда". Я уже приводил пример, пусть нечто вызывает увеличение патологий на 0.0000000001 процента, тогда вред объективно есть, но на Земле его обнаружить, в принципе, невозможно. Так что надо задавать два параметра, я уже об этом писал раньше.

[Geen]

mihaild в сообщении #1342446 писал(а):

Проблема в том, что выполнение или невыполнение нулевой гипотезы в такой формулировке зависит от выбора альтернативной.

Это будет проблемой только в том случае, если мы заявили одну гипотезу, а эксперимент спланировали (если вообще планировали) для проверки другой.
А если мы сформулировали гипотезу и правильно поставили эксперимент по её проверке, то вопрос "выбора альтернативной гипотезы" вообще не возникает.

mihaild в сообщении #1342446 писал(а):

Посчитали какую-нибудь статистику

Вот это место подробнее можно?

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1342444 писал(а):

Потому что это одно и тоже в данном случае. Эксперимент (ровно из Вашего описания) цели не достиг.

Что значит "не достиг", если эксперимент еще не проведён? Гипотезы формируются ДО эспериментов, а не после.
И если после проведения окажется, что действие обнаружено, то принимаем альтернативную гипотезy: "эксперимент можно рассматривать"?
А чего его повторно рассматривать, если действие уже обнаружено, чего еще там исследовать?

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1342455 писал(а):

Гипотезы формируются ДО эспериментов, а не после.

Только одна гипотеза - "альтернативная".

Dan B-Yallay в сообщении #1342455 писал(а):

И если после проведения окажется, что действие обнаружено

Если в "проведение эксперимента" Вы включаете статистическую обработку результатов, то да, мы можем заявлять что "действие обнаружено", но в этот момент уже вся статистика закончилась, и нет смысла обсуждать гипотезы с точки зрения статистики.

[mihaild]

Geen в сообщении #1342450 писал(а):

Вот это место подробнее можно?

Да что тут подробнее. Для простоты постулируем что распределение оценок нормальное с дисперсией $1$. Разница между выборочными средними распределена нормально, со средним равным разнице между настоящими средними и дисперсией, зависящей от числа студентов. Дальше для каждого множества $(-\infty; -1), (-1; 1), (1; \infty)$ посчитали максимальную вероятность получит разницу по модулю больше чем реально полученная (или просто большую, чем реально полученную, или синус от которой больше реального полученного - тут, увы, произвол).

[rockclimber]

Dan B-Yallay в сообщении #1342437 писал(а):

rockclimber в сообщении #1342404 писал(а):

Поздравляю, вы делаете поразительные успехи! Всего четыре страницы демагогии, и вы наконец-то пришли к тому, что сказал Munin еще во втором сообщении в топике:

А можно ли указать, в каких сообщениях была демагогия?

А можно уже не отвечать? Когда я только написал свое предыдущее сообщение, что-то еще можно было обсуждать, а сейчас ТС договорился аж до того, что Munin и DimaM с ним якобы согласились Ну и еще успел две страницы бреда за час наколбасить.

[Geen]

mihaild в сообщении #1342458 писал(а):

Да что тут подробнее. Для простоты постулируем что распределение оценок нормальное с дисперсией $1$. Разница между выборочными средними распределена нормально, со средним равным разнице между настоящими средними и дисперсией, зависящей от числа студентов.

А что тут статистика? (Я полагаю мы понимаем, что "статистика" в данном контексте это некая функция от "выборки" [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистика_(функция_выборки)[/url])

[rockclimber]

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

в то время как в целях безопасности лучше было бы взять НГ "ГМО вредно"

Один из критериев научности гипотезы - фальсифицируемость. Гипотеза "ГМО вредно" - нефальсифицируема, следовательно, ненаучна. Отсюда следует, что если вы беретесь проверять эту гипотезу, то наукой вы не занимаетесь.

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1342457 писал(а):

Если в "проведение эксперимента" Вы включаете статистическую обработку результатов, то да, мы можем заявлять что "действие обнаружено", но в этот момент уже вся статистика закончилась, и нет смысла обсуждать гипотезы с точки зрения статистики.

Замечательно. Имеем реально: эксперимент может установить (в какой-то степени) наличие или отсутствие действия лекарстав. Последнее по идее и есть два возможных альтернативных предположения, которые согласно определениям/учебникам матстатистики и есть гипотезы. Просто кто-то зачем-то одну из них стал называть "эксперимент в мусорку" в обход общепринятому "НГ". Ну так это не значит, что ТС не понимает и не разбирается в построении гипотез. Никто не обязан знать нестандартную терминологию.