Статистика и ГМО

[peripatetic]

Dan B-Yallay в сообщении #1342160 писал(а):

mihaild в сообщении #1342157 писал(а):

Но проведя эксперимент, можно сказать, удалось ли опровергнуть нулевую гипотезу на каком-то уровне значимости, или не удалось.

Полностью согласен с этим. Кстати именно это утверждение и отстаивает ТС, насколько я понимаю.

Ну разумеется. Наверное, я неясно объяснил, раз товарищи запутались. С другой стороны, Вы же поняли...

[Dan B-Yallay]

peripatetic в сообщении #1342207 писал(а):

С другой стороны, Вы же поняли...

Просто я влез в том месте, где мне более-менее понятно. И не исключаю возможности, что Вы и товарищи говорите об одном и том же, просто с разных колоколен.

Так как статистика не мой конёк, то лучше бы если в теме появятся специалисты. Для этого нужно произнести "заклинание":
Otta,
Евгений Машеров

[peripatetic]

EUgeneUS в сообщении #1342197 писал(а):

peripatetic в сообщении #1341897 писал(а):

Теперь перейдем к ГМО - тут нулевая гипотеза состоит в том, что ГМО безопасна, а значит, нежелательной считается ошибка первого рода - "безопаные ГМО будут признаны опасными", в то время как менее критичной считается ошибка второго рода - "опасные ГМО будут использоваться". Пример с незнакомыми грибами я уже приводил - в этом случаен нулеовой гипотезой разумно выбрать "данный гриб опасен" и отвергать ее с 99% или выше, вероятностью. Итак, повторяю вопрос, почему при экспериментах с ГМО выбрана гипотеза, которая считает более важным не отбросить безопасное ГМО (ошибка 1 рода), чем пропустить возможный вред от ГМО (ошибка 2 рода).

У Вас ошибка нулевого рода
И она даже не в определении, что такая нулевая гипотеза. Но всё таки используем его, вот этот вариант:

""Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами""

Так вот, "вред", "безопасность" или "польза" - это не наблюдаемые события или феномены! Это оценочные суждения о всевозможных, очень разных, явлениях и феноменах.

Погодите немного, все будет. Вы говорите разумные вещи, поэтому они неизбежно появятся в дальнейшем обсуждении.
Пойдем не спеша. Итак, у нас пока есть два определения НГ, совпадают ли они? Мой ответ- нет, та как в первом случае НГ утверждает отсутствие связи между двумя явлениями в мире, а во втором двух явлений вообще не требуется, речь идет только о гипотезе о случайном распределении величины. Скорее всего, первое определение это частный случай второго. Разберем пример, когда первое определение бесполезно - пусть станок делает гайки, производитель заявил определенный средний размер гайки. Для проверки в качестве НГ можно взять, согласно второму определению -"средний размер гайки равен заявленному производителем". Приспособить первое определение к данному случаю мне не удалось, правда, я не особо старался. Может у кого получится?

[rockclimber]

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

я не особо старался

А вы все-таки попробуйте постараться. Меня, в частности, смущает, что сначала вы говорите, что

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

двух явлений вообще не требуется

и в качестве примера приводите случай с заводскими гайками (вы же ведь к этому пример приводите, да?). А потом у вас идет:

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

Для проверки в качестве НГ можно взять, согласно второму определению -"средний размер гайки равен заявленному производителем".

Но ведь равенство - это сравнение двух величин! Так у вас их две или одна?

[peripatetic]

rockclimber в сообщении #1342225 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

я не особо старался

А вы все-таки попробуйте постараться. Меня, в частности, смущает, что сначала вы говорите, что

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

двух явлений вообще не требуется

и в качестве примера приводите случай с заводскими гайками (вы же ведь к этому пример приводите, да?). А потом у вас идет:

peripatetic в сообщении #1342213 писал(а):

Для проверки в качестве НГ можно взять, согласно второму определению -"средний размер гайки равен заявленному производителем".

Но ведь равенство - это сравнение двух величин! Так у вас их две или одна?

Правильное замечание, я тоже подумал об этом. Однако, в этом сравнении, по-моему, используются объекты разной природы - одно это заявление производителя, а другое - это среднее по выборке, которое не есть непосредственно наблюдаемое явление, а математический конструкт. Тем не менее, если, все же, включить матобработку в понятие "явления", то соглашусь, что явления два. Тогда остается рассмотреть второй момент первого определения - "два явления не связаны между собой".
Если под связью понимать тождество, то, хотя это несколько странное определение связи, (связь, все-таки, подразумевает, кроме сходства, и некоторое отличие), можно согласиться с тем, что при желании можно считать, что оба определения совпадают. Идем дальше?

[mihaild]

Dmitriy40 в сообщении #1342183 писал(а):

Да понятно что для каждого эксперимента новая нулевая гипотеза.

Это вроде бы не согласуется с формулировками типа "нулевая гипотеза отвергнута с таким-то уровнем доверия".
Я правильно понимаю, что вы предлагаете формулировку типа "нулевая гипотеза: такая-то функция от результатов эксперимента не превзойдет $p$"?
Ну и подбираем эту функцию так, что если "связи нет / всё одинаковое / ..." (назовем это утверждение минус первой гипотезой), то вероятность этой функции превзойти $p$ не больше $1-p$.

Просто если нас интересует, лечит ли лекарство, а нулевой гипотезой мы называем утверждение об эксперименте, то как назвать утверждение "лекарство не лечит"?

[Dan B-Yallay]

peripatetic в сообщении #1342227 писал(а):

Тогда остается рассмотреть второй момент первого определения - "два явления не связаны между собой".
Если под связью понимать тождество, то, хотя это несколько странное определение связи, (связь, все-таки, подразумевает некоторое отличие), можно согласиться с тем, что при желании можно считать, что оба определения совпадают

Можете рассматривать заявление заводa-изготовителя в качестве "причины, влияющей на (средний) размер деталей", тогда имеются как раз 2 явления, связь которых можно опровергать или подтверждать.

[peripatetic]

Dan B-Yallay в сообщении #1342230 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342227 писал(а):

Тогда остается рассмотреть второй момент первого определения - "два явления не связаны между собой".
Если под связью понимать тождество, то, хотя это несколько странное определение связи, (связь, все-таки, подразумевает некоторое отличие), можно согласиться с тем, что при желании можно считать, что оба определения совпадают

Можете рассматривать заявление заводa-изготовителя в качестве "причины, влияющей на (средний) размер деталей", тогда имеются как раз 2 явления, связь которых можно опровергать или подтверждать.

Можно и так, ведь само заявление делается после того, как отлажен процесс изготовление станков требуемой точности, так что можно считать его целевой причиной.

Теперь след. пример, с неизвестным грибом из леса. Какую нулевую гипотезу выбрать, чтобы не отравиться? Кто-нибудь выберет нулевую гипотезу "Все грибы безвредны"?

[Dan B-Yallay]

Я думаю, нет смысла идти через грибы, можно сразу возвращаться к ГМО. Почему в этих экспериментах оно считается "безопасным" при недопустимых значениях для других экспериментов, я не знаю.
Единственное, что приходит на ум -- наврали при переводе. Возможно есть смысл смотреть оригинал статьи.

[peripatetic]

Dan B-Yallay в сообщении #1342245 писал(а):

Я думаю, нет смысла идти через грибы, можно сразу возвращаться к ГМО. Почему в этих экспериментах оно считается "безопасным" при недопустимых значениях для других экспериментов, я не знаю.
Единственное, что приходит на ум -- наврали при переводе. Возможно есть смысл смотреть оригинал статьи.

Вряд ли это ошибка перевода. В начале я дал цитату критика Сералини, себя он позиционирует как биологи и генетика, и по тексту чувствуется что это так. А вот фрагмент той цитаты:

"Уровень принятия т.н. «генеральной гипотезы» (о том, что между вариантами различий нет) в сельскохозяйственных опытах составляет 5%, в медицинских 1%. Тут с 7% у Сералини никак не проходит, хотя он и пытается показать, что всё же было 3.5%. Опыт то медицинский и надо в любом случае плясать от 1%."

Как видите, речь именно идет о НГ - "различий нет", то есть НГ - "ГМО безвредно". Про медицинские опыты автор сказал глупость, так как в них выбор НГ - "средство не лечит" это разумный выбор, он позволяет контролировать вер-ть того, что пациенту не дадут неработающее лекарство. А вот при исследовании ГМО такой выбор, по-моему, крайне сомнителен.

[Dan B-Yallay]

Я видел тот отрывок в первом посте и от него у меня весьма смутное представление о том, что всё-таки делал Сералини на самом деле.
Поэтому более "гипотез не измышляю". Есть ссылка на статью Сералини?

PS. Прочесть и непременно ответить не обещаю.

[mihaild]

Речь, видимо, про эту статью https://www.gmoseralini.org/wp-content/ ... .9.121.pdf (не читал).

[peripatetic]

mihaild в сообщении #1342257 писал(а):

Речь, видимо, про эту статью https://www.gmoseralini.org/wp-content/ ... .9.121.pdf (не читал).

Спасибо, очень похоже что это она и есть. Там надо разбираться, конечно, но я бегло глянул на Таблицу 2 - по ней контрольная группа только раз (из 60 сравнений) на 1 отстала от экспериментальных, которых кормили спецдобавками. На первый взгляд, лучше держаться подальше от того, чем там кормили мышей

[Dmitriy40]

mihaild
Пока воздержусь от ответов так как вполне возможно ошибаюсь таки я (всё же статистику не изучал, а интуиция дело такое ...).
По рабоче-крестьянски я НГ понимаю так: данных недостаточно для выбора правильной гипотезы. И только лишь если мы её опровергаем с достаточной степенью уверенности (то самое $p$), только тогда можем анализировать какая же из остальных гипотез верна. Не можем опровергнуть - дальше и говорить не о чем (и все другие гипотезы остаются не подтверждёнными и не опровергнутыми). Последнее коротко можно сказать и так: эксперимент результата не дал (т.е. не дал информации для выбора среди других гипотез или установления какие из них верны, а какие опровергнуты). Если при переводе на русский с примерами этот смысл затуманивался - что ж, значит я зря влез.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1342260 писал(а):

По рабоче-крестьянски я НГ понимаю так: данных недостаточно для выбора правильной гипотезы.

Для выбора правильной гипотезы из каких гипотез?

И как тогда Вы понимаете альтернативную гипотезу? Что "данных достаточно"?

-- Пт сен 28, 2018 19:18:45 --

mihaild
Спасибо за ссылку. Попробую посмотреть.