2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:12 


27/09/18

65
EUgeneUS в сообщении #1342434 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):
В первый раз Вы обвинили меня в передергивании, второй раз во вранье. Оба раза беспочвенно. Если Вы не предложите свой вариант перевода, общение с Вами я заканчиваю. Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.


Вот цитата, которую Вы привели:
peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):
" In fact a Pew Poll found that while 88% of AAAS scientists believe that GMOs are safe for human consumption..."


А Вот Ваши слова относительно этой цитаты
peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):
Это не бабушки у подъезда, это "National Academy of Sciences Report on GMOs".
Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.


И эти слова - вранье. В английской цитате написано другое. Более того, Вы сами это понимаете - на это указывает оборот "скорее всего".

peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):
Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

Если в моих словах Вы наблюдаете хамство - напишите жалобы модераторам. Хамство тут не приветствуется и наказывается, впрочем как и троллинг, а также искажения имен участников.

Если исказил чье-то имя, прошу прощения, не специально.
Теперь о цитате. Она звучит так -
"88% ученых AAAS полагают, что ГМО безопасны для человека".
Это, правда, не то, что я сказал. Но если Вы отвергаете мое высказывание, Вам надо согласиться с одним из двух - либо эти 88% не знают, что полную безопасность доказать невозможно, либо они безответствнно высказывают свои предположения, забывая о своем статусе ученых, которые должны ясно разделять свои догадки и доказанные факты. Что Вы выберете?

-- 30.09.2018, 00:17 --

Geen в сообщении #1342439 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1342437 писал(а):
Я не пойму, это что такой коллективный троллинг от физиков? :?

Ну, я рад, что меня в физики записали (не зря учился) :mrgreen: Но вот статьи с моим участием, как раз, по "биологии".

Но давайте по сути. Вот эксперимент поставлен, результаты получены. Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?

Не совсем произвольно, но в широких пределах. Станок наштамповал 200 болтов, мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Geen в сообщении #1342439 писал(а):
Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?

Нет, я этого не утверждаю и не совсем понимаю, где я мог такое утверждать.

Встречный вопрос: если я ставлю эксперимент по обнаружению действия лекарства, с чего это вдруг нуль-гипотеза будет "эксперимент в мусорку" а не "действия лекарства не обнаружено"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
peripatetic в сообщении #1342440 писал(а):
мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

Не можем. В принципе. Нулевая гипотеза используется для вычисления вероятности получения экстремальных значений каких-либо статистик. Как минимум.

-- 29.09.2018, 23:26 --

Dan B-Yallay в сообщении #1342442 писал(а):
Встречный вопрос: если я ставлю эксперимент по обнаружению действия лекарства, с чего это вдруг нуль-гипотеза будет "эксперимент в мусорку" а не "действия лекарства не обнаружено"?

Потому что это одно и тоже в данном случае. Эксперимент (ровно из Вашего описания) цели не достиг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:26 


27/09/18

65
Geen в сообщении #1342444 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342440 писал(а):
мы можем взять НГ "станок делает средний размер болта 1.4 км, 0.5 мм, >35мм "" и т.д. В чем проблема-то?

Не можем. В принципе. Нулевая гипотеза используется для вычисления вероятности получения экстремальных значений каких-либо статистик. Как минимум.

Вы только что пришли, что ли?! Что за манера читать с середины? Я уже приводил одно из определений НГ - "НГ - это предположение о свойствах распределения случайно величины". Это определение используется в статистике.
Предположение о среднем размере болта для данного станка это идеальный пример НГ.[/quote]

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
Geen в сообщении #1342413 писал(а):
А нулевая гипотеза в любом случае будет "эксперимент в мусорную корзину".

Проблема в том, что выполнение или невыполнение нулевой гипотезы в такой формулировке зависит от выбора альтернативной.
Мы показали студентам этот топик и отправили сдавать экзамен по матстату. Получили распределение оценок у видевших и не видевших оценки. Посчитали какую-нибудь статистику, оценили вероятность получить такой же или более экстремальный результат, если: прочтение топика увеличивает оценку студента на балл и более; изменяет оценку студента не более чем на балл; уменьшает оценку студента на балл и более. Получили скажем $0.001$, $0.999$, $0.95$.
Теперь вопрос - в корзину эксперимент или нет?
Geen в сообщении #1342439 писал(а):
Но давайте по сути. Вот эксперимент поставлен, результаты получены. Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?
С точки зрения статистики - да. Естестенно что гипотезы должны быть выбраны до эксперимента, и если проверяем несколько, то нужно учитывать, что вероятность получить большое отклонение возрастает.

Вообще я бы предложил договориться не использовать в этом треде термин "нулевая гипотеза". При необходимости можно говорить явно "вероятность получить настолько экстремальные результаты, если выполнено что-то, такая-то". Да, длинно, но может сэкономить еще 4 страницы терминологических споров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):
Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.
Вот здесь согласиться с Вами не могу. Хотя "вред вообще" и "отсутствие какого-либо вреда" доказать полностью невозможно, но для каждого типа опасности можно последовательно поставить эксперименты, в которых с определённой долей уверенности можно утверждать: вреда не обнаружено. Если эта уверенность по всему списку "известных вредов" превышает скажем, три-четыре девятки, то можно считать, что вреда действительно "нет".

Это обычное дело. От огурцов тоже умирают, знаете ли. Все, кто когда-либо ел их -- либо мертвы либо умрут в ближайшее тысячелетие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:33 


27/09/18

65
Dan B-Yallay в сообщении #1342447 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):
Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.
Вот здесь согласиться с Вами не могу. Хотя "вред вообще" и "отсутствие какого-либо вреда" доказать полностью невозможно, но для каждого типа опасности можно последовательно поставить эксперименты, в которых с определённой долей уверенности можно утверждать: вреда не обнаружено. Если эта уверенность по всему списку "известных вредов" превышает скажем, три-четыре девятки, то можно считать, что вреда действительно "нет".

Это обычное дело. От огурцов тоже умирают, знаете ли. Все, кто когда-либо ел их -- либо мертвы либо умрут в ближайшее тысячелетие.

Увы, нет, дополнительно нужно задать "верхнюю границу вреда". Я уже приводил пример, пусть нечто вызывает увеличение патологий на 0.0000000001 процента, тогда вред объективно есть, но на Земле его обнаружить, в принципе, невозможно. Так что надо задавать два параметра, я уже об этом писал раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
mihaild в сообщении #1342446 писал(а):
Проблема в том, что выполнение или невыполнение нулевой гипотезы в такой формулировке зависит от выбора альтернативной.

Это будет проблемой только в том случае, если мы заявили одну гипотезу, а эксперимент спланировали (если вообще планировали) для проверки другой.
А если мы сформулировали гипотезу и правильно поставили эксперимент по её проверке, то вопрос "выбора альтернативной гипотезы" вообще не возникает.

mihaild в сообщении #1342446 писал(а):
Посчитали какую-нибудь статистику

Вот это место подробнее можно? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Geen в сообщении #1342444 писал(а):
Потому что это одно и тоже в данном случае. Эксперимент (ровно из Вашего описания) цели не достиг.
Что значит "не достиг", если эксперимент еще не проведён? Гипотезы формируются ДО эспериментов, а не после.
И если после проведения окажется, что действие обнаружено, то принимаем альтернативную гипотезy: "эксперимент можно рассматривать"?
А чего его повторно рассматривать, если действие уже обнаружено, чего еще там исследовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
Dan B-Yallay в сообщении #1342455 писал(а):
Гипотезы формируются ДО эспериментов, а не после.

Только одна гипотеза - "альтернативная".

Dan B-Yallay в сообщении #1342455 писал(а):
И если после проведения окажется, что действие обнаружено

Если в "проведение эксперимента" Вы включаете статистическую обработку результатов, то да, мы можем заявлять что "действие обнаружено", но в этот момент уже вся статистика закончилась, и нет смысла обсуждать гипотезы с точки зрения статистики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение29.09.2018, 23:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
Geen в сообщении #1342450 писал(а):
Вот это место подробнее можно? ;-)
Да что тут подробнее. Для простоты постулируем что распределение оценок нормальное с дисперсией $1$. Разница между выборочными средними распределена нормально, со средним равным разнице между настоящими средними и дисперсией, зависящей от числа студентов. Дальше для каждого множества $(-\infty; -1), (-1; 1), (1; \infty)$ посчитали максимальную вероятность получит разницу по модулю больше чем реально полученная (или просто большую, чем реально полученную, или синус от которой больше реального полученного - тут, увы, произвол).

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 00:01 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Dan B-Yallay в сообщении #1342437 писал(а):
rockclimber в сообщении #1342404 писал(а):
Поздравляю, вы делаете поразительные успехи! Всего четыре страницы демагогии, и вы наконец-то пришли к тому, что сказал Munin еще во втором сообщении в топике:
А можно ли указать, в каких сообщениях была демагогия?
А можно уже не отвечать? Когда я только написал свое предыдущее сообщение, что-то еще можно было обсуждать, а сейчас ТС договорился аж до того, что Munin и DimaM с ним якобы согласились :facepalm: Ну и еще успел две страницы бреда за час наколбасить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
mihaild в сообщении #1342458 писал(а):
Да что тут подробнее. Для простоты постулируем что распределение оценок нормальное с дисперсией $1$. Разница между выборочными средними распределена нормально, со средним равным разнице между настоящими средними и дисперсией, зависящей от числа студентов.

А что тут статистика? (Я полагаю мы понимаем, что "статистика" в данном контексте это некая функция от "выборки" [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистика_(функция_выборки)[/url])

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 00:08 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):
в то время как в целях безопасности лучше было бы взять НГ "ГМО вредно"
Один из критериев научности гипотезы - фальсифицируемость. Гипотеза "ГМО вредно" - нефальсифицируема, следовательно, ненаучна. Отсюда следует, что если вы беретесь проверять эту гипотезу, то наукой вы не занимаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Geen в сообщении #1342457 писал(а):
Если в "проведение эксперимента" Вы включаете статистическую обработку результатов, то да, мы можем заявлять что "действие обнаружено", но в этот момент уже вся статистика закончилась, и нет смысла обсуждать гипотезы с точки зрения статистики.
Замечательно. Имеем реально: эксперимент может установить (в какой-то степени) наличие или отсутствие действия лекарстав. Последнее по идее и есть два возможных альтернативных предположения, которые согласно определениям/учебникам матстатистики и есть гипотезы. Просто кто-то зачем-то одну из них стал называть "эксперимент в мусорку" в обход общепринятому "НГ". Ну так это не значит, что ТС не понимает и не разбирается в построении гипотез. Никто не обязан знать нестандартную терминологию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group