Статистика и ГМО

[mihaild]

Geen в сообщении #1342496 писал(а):

Так нельзя - статистика (как функция) не зависит от неизвестных/измеряемых параметров.

Статистика - функция выборки, так что как она может не зависеть от измеряемых параметров - я не понимаю.
При фиксированном распределении, из которого берется выборка (и размере выборки), статистика - случайная величина, у которой есть распределение.

Geen в сообщении #1342496 писал(а):

А что это такое?

Видимо, речь про "множество распределений статистики"?
У нас есть статистика - разность выборочных средних. Ее распределение зависит от распределений, из которых извлекались выборки. Выше я предложил считать, что выборки извлекались из нормального распределения с дисперсией $1$ и неизвестным средним. Таким образом распределение нашей статистики принадлежит двухпараметрическому семейству распределений $\mathcal{N}(a, 1) - \mathcal{N}(b, 1)$. Теперь можно рассмотреть гипотезу $a - b > 1$ и соответствующее ей подсемейство распределений.

[peripatetic]

ozheredov в сообщении #1342494 писал(а):

peripatetic
Допустим, я изобрёл самолёт и сконструировал его модель. Мне предлагают обдуть ее в аэродинамической трубе, или скажем присобачить к ней RC и устроить демонстрационный полет. Верно ли, что в случае успеха мой самолёт будет безопасен для полетов? Нет. Он может оказаться особо привлекательным для террористов, или эксплуатирующая его авиакомпания будет экономить деньги, используя низкоквалифицированных лётчиков. Однако: если моя модель провалит начальные испытания, можно будет однозначно сказать, что мой самолёт отстой. Тест на принятие НГ («нестандартная» терминология )) ) — это такой примитивный мальчик для битья, примитивный в силу того, что чаще всего НГ простая гипотеза, так что посчитать вероятность возникновения наблюдений из экстремального семейства, если текущее наблюдение принять за границу экстремальности, не составляет труда. Если тест пройден и НГ принята, значит рано ставить жирную точку. А если отвергнута — эксперимент показал, что сформулированное в НГ утверждение точно не верно, самолёт не взлетит

Полностью и безоговорочно согласен. Давайте посмотрим, что происходит в тестах на безопасность ГМО. Понятие НГ больше употреблять не буду, чтобы не было разночтений. Во всех работах, которых я видел, отвечают на вопрос, были ли статистически значимые разногласия между контрольной и эксп. группами, если нет, то на эксперимент ставится метка "вред не обнаружен". В статистике типичные уровни значимости это 95 и 99%, ясно, что значимые отличия появятся только если ГМО даст существенную (десятки %) прибавку к естественно возникающей патологии (число мышей вряди ли сильно больше сотни, у Сералини их было 20 в группе и это типично, по его словам). То есть, тест настроен на большой негативный эффект, а вот прибавка в патологиях в 0.1% потребителей тест пропустит и при принятых численностях групп разницы вообще практически не будет. Понятно, что возникает вопрос, ставятся ли при проверке ГМО тесты другого рода, которые чувствительны к подобные прибавкам в патологиях? Я думаю, что нет, так как такие тесты требуют очень большой численности групп. Если я прав, то ситуация такая - ГМО тесты на безопасность настроены только на поиск очень больших эффектов от ГМО, про небольшие эффекты они вообще сказать ничего не могут. Так что, не исключено, что каждый тысячный потребитель ГМО приобретает ту или иную патологию, что настораживает.

[Geen]

mihaild в сообщении #1342498 писал(а):

Статистика - функция выборки, так что как она может не зависеть от измеряемых параметров - я не понимаю.

Функция выборки случайной величины. Эта случайная величина имеет параметры. Функция не может зависеть от этих параметров явно. Иначе в ней смысла нет - ведь именно эти параметры мы и хотим "найти" и определить достоверность этой "находки".

mihaild в сообщении #1342498 писал(а):

Теперь можно рассмотреть гипотезу $a - b > 1$ и соответствующее ей подсемейство распределений.

И "взять максимум"? Мне кажется даже без эксперимента понятно где он будет...
Но главное в другом. Где тут "нулевая гипотеза" или какие-либо "альтернативы" вообще?

[mihaild]

Geen в сообщении #1342502 писал(а):

Функция выборки случайной величины. Эта случайная величина имеет параметры. Функция не может зависеть от этих параметров явно

Ну да, но значение этой функции само по себе является случайной величиной.
Впрочем, как я понимаю, проблемы были с моим разговорным языком, я и не хотел говорить, что статистика (как функция выборки) зависит от распределения.

Geen в сообщении #1342502 писал(а):

И "взять максимум"? Мне кажется даже без эксперимента понятно где он будет...

Тут как минимум еще семейство множеств, которые мы рассматриваем, надо зафиксировать, в зависимости от него максимум может быть в разных местах. Или вообще не достигаться.
(собственно этот выбор семейства множеств меня всегда смущал и продолжает смущать в классической статистике - почему мы берем интервалы вместо каких-то более хитро устроенных множеств?)

Geen в сообщении #1342502 писал(а):

Где тут "нулевая гипотеза" или какие-либо "альтернативы" вообще?

Нулевая гипотеза - подмножество распределений. Например $a - b > 1$ (нулевая гипотеза: ожидание в первой выборке больше ожидания во второй более чем на $1$).

[Red_Herring]

peripatetic в сообщении #1342501 писал(а):

Если я прав, то ситуация такая - ГМО тесты на безопасность настроены только на поиск очень больших эффектов от ГМО, про небольшие эффекты они вообще сказать ничего не могут. Так что, не исключено, что каждый тысячный потребитель ГМО приобретает ту или иную патологию, что настораживает.

А растения и животные, выведенные традиционными (не ГМО) методами селекции, а также т.н. органические продукты, на безопасность если и проверялись, то гораздо менее придирчиво, чем ГМО, что очень настораживает.

[Dmitriy40]

peripatetic в сообщении #1342501 писал(а):

Так что, не исключено, что каждый тысячный потребитель ГМО приобретает ту или иную патологию, что настораживает.

Исключено, не тем фриком "учёным" что Вы цитируете с первого сообщения, а в нормальных исследованиях. Мне запало в память исследование 200 миллиардов генно модифицированных куриных окорочков (к сожалению никак не могу найти пруф, не помню где видел, уже 3 источника проверил, нету) - и статистически значимого вреда не выявлено. Вдумайтесь, это не жалкие пара десятков мышей, даже не несколько тысяч, это сотни миллиардов! В десятки раз больше всего населения планеты. И это лишь одно из многих тысяч исследований, почти ни в одном из которых вреда ГМО не обнаружено, а в десятке что что-то там якобы намерили - грубые ошибки методологии.

PS. Поддерживаю предложение прикрыть эту вакханалию попытку оправдать вред ГМО играми со статистическими определениями. О статистике и нулевой гипотезе если надо - открыть новую тему в математическом разделе и никакого ГМО не упоминать и вместо непонятных русских словосочетаний использовать язык формул.

[peripatetic]

Dmitriy40 в сообщении #1342507 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342501 писал(а):

Так что, не исключено, что каждый тысячный потребитель ГМО приобретает ту или иную патологию, что настораживает.

Исключено, не тем фриком "учёным" что Вы цитируете с первого сообщения, а в нормальных исследованиях. Мне запало в память исследование 200 миллиардов генно модифицированных куриных окорочков (к сожалению никак не могу найти пруф, не помню где видел, уже 3 источника проверил, нету) - и статистически значимого вреда не выявлено. Вдумайтесь, это не жалкие пара десятков мышей, даже не несколько тысяч, это сотни миллиардов! В десятки раз больше всего населения планеты. И это лишь одно из многих тысяч исследований, почти ни в одном из которых вреда ГМО не обнаружено, а в десятке что что-то там якобы намерили - грубые ошибки методологии.

PS. Поддерживаю предложение прикрыть эту вакханалию попытку оправдать вред ГМО играми со статистическими определениями. О статистике и нулевой гипотезе если надо - открыть новую тему в математическом разделе и никакого ГМО не упоминать и вместо непонятных русских словосочетаний использовать язык формул.

Вот это по-нашему, по-научному. Ссылку найти не могу, аргументировать тоже, давайте закроем ветку. По-Вашему, наука это догмы, которые даже нельзя обсуждать? Вы случайно не путаете науку с религией? Я ничего не имею против религии, но вверху страницы написано -
"Научный форум dxdy". Вы хотите его переименовать?
Теперь по сути. Найдите статью про окорочка, тогда мы и будем обсуждать. Предварительно могу сказать, что 200 млрд. мне представляются вымыслом, и именно поэтому Вы не можете найти ссылку на то, что не существует. Далее, Вы сказали, что "исключено нормальными исследованиями", вопрос - где ссылки хотя бы на одно? Вы предлагаете поверить Вам на слово? Что касается терминов, то поступил мудрый совет вообще не использовать словосочетание "нулевая гипотеза", я его буду придерживаться.

-- 30.09.2018, 05:25 --

Red_Herring в сообщении #1342506 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342501 писал(а):

Если я прав, то ситуация такая - ГМО тесты на безопасность настроены только на поиск очень больших эффектов от ГМО, про небольшие эффекты они вообще сказать ничего не могут. Так что, не исключено, что каждый тысячный потребитель ГМО приобретает ту или иную патологию, что настораживает.

А растения и животные, выведенные традиционными (не ГМО) методами селекции, а также т.н. органические продукты, на безопасность если и проверялись, то гораздо менее придирчиво, чем ГМО, что очень настораживает.

Резонно, но есть принципиальное одно отличие - в процессе селекции происходят изменение в организмах, совместимые с жизнью. Что касается ГМО, то совершенно неочевидно, что их можно получить путем селекции, то есть проходя через постепенные изменения живых организмов. Я понимаю, что это рассуждение, скорее философского характера, опирающееся на предположение о том, что жизнь как-то отбирает формы жизни, которые не сильно опасны для хищников, их потребляющих. Поэтому с Вашим утверждением спорить не буду, нет аргументов, есть только интуитивное ощущение.
Однако, возвращаясь к ГМО, Вы не будете спорить, что современные тесты ГМО на безопасность вряд ли понизили вероятность появления патологий от них хотя бы до 0.1% потребителей? Или будете? (Третий вариант - предложение закрыть тему от Вас, судя по аватарке, ожидать не нужно.) Если Вы добавите, что и для результатов селекции верхняя граница вероятности появления патологий примерно такая же, как и для ГМО, то я, конечно, соглашусь с этим.

[Yodine]

Dmitriy40 в сообщении #1342507 писал(а):

Мне запало в память исследование 200 миллиардов генно модифицированных куриных окорочков (к сожалению никак не могу найти пруф, не помню где видел, уже 3 источника проверил, нету) - и статистически значимого вреда не выявлено.

Это же сколько времени-то понадобилось на 200 миллиардов штук-то?

[Dmitriy40]

peripatetic в сообщении #1342511 писал(а):

Далее, Вы сказали, что "исключено нормальными исследованиями", вопрос - где ссылки хотя бы на одно?

Держите, текст двух ссылок внизу картинки:

1783 исследования на 2014 год, думаю найти их все труда не составляет.

А по совету другого участника вот вам метаобзор исследований ГМО Еврокомиссии по сельскому хозяйству. И на этих трёх ссылках собственно вопрос о вреде ГМО можно закрыть.

peripatetic в сообщении #1342511 писал(а):

Что касается ГМО, то совершенно неочевидно, что их можно получить путем селекции, то есть проходя через постепенные изменения живых организмов.

Вам может и не очевидно, однако многие генные модификации организмов именно так и делаются, находят в природе мутанта с нужными свойствами и исследуют что поменялось в геноме - и распространяют нужный элемент мутации на всю популяцию методом ГМО. А иногда даже частично отменяют результат селекции и возвращают часть генов в более исходное природное состояние. Снова пруф надо? Пошлю к той же лекции Панчина, благо он часто пишет источники.

Yodine в сообщении #1342513 писал(а):

Это же сколько времени-то понадобилось на 200 миллиардов штук-то?

Речь была про лет 20 (если не 30), но точную цифру не помню, уж точно не год и не два.

[g______d]

Вот статья сравнимого масштаба -- возможно, она и имелась в виду (хотя и не про куриные окорочка).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25184846

[Red_Herring]

peripatetic в сообщении #1342511 писал(а):

Резонно, но есть принципиальное одно отличие - в процессе селекции происходят изменение в организмах, совместимые с жизнью.

С чьей жизнью: помидора или того, кто его съест? И если селекционер стремится к увеличению, скажем, сахара, то где гарантия, что в процессе селекции одновременно не увеличивается содержание какого нибудь стрихнина? Разница принципиальная: мучуринские яблочки никакому испытанию на безопасность никто и никогда не проверял.

[DimaM]

peripatetic в сообщении #1342511 писал(а):

Резонно, но есть принципиальное одно отличие - в процессе селекции происходят изменение в организмах, совместимые с жизнью.

А ведь было это уже, причем не раз.

-- 30.09.2018, 11:57 --

Red_Herring в сообщении #1342524 писал(а):

И если селекционер стремится к увеличению, скажем, сахара, то где гарантия, что в процессе селекции одновременно не увеличивается содержание какого нибудь стрихнина?

Более того, есть задокументированные примеры, когда такое именно происходило (см. Lenape). Впрочем, это тоже уже обсуждали.

[EUgeneUS]

peripatetic в сообщении #1342440 писал(а):

Теперь о цитате. Она звучит так -
"88% ученых AAAS полагают, что ГМО безопасны для человека".
Это, правда, не то, что я сказал. Но если Вы отвергаете мое высказывание, Вам надо согласиться с одним из двух - либо эти 88% не знают, что полную безопасность доказать невозможно, либо они безответствнно высказывают свои предположения, забывая о своем статусе ученых, которые должны ясно разделять свои догадки и доказанные факты. Что Вы выберете?

Вот-вот, уже согласны, что это "не то что Вы сказали", то есть Вы наврали. Но продолжаете передергивать.
Учёный имеет право высказывать предположения о недоказанных фактах в области его его деятельности. И почему бы в этих высказываниях не использовать слова "полагаю" или даже "верю"?
Астроном, например, может небезосновательно полагать, что в радиусе 100 световых лет есть планеты, на которых существует жизнь, и верить вот разумной жизни в этой области пространства нет. И это только подтверждает его статус ученого (до тех пор пока недоказанные предположения, хотя и имеющие обоснования, он не преподносит, как доказанный факт)

-- 30.09.2018, 09:08 --

Geen в сообщении #1342435 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1342423

писал(а):
Нельзя поставить эксперимент, который в принципе мог бы подтвердить (альтернативную) гипотезу "ГМО вредно".
В принципе, можно. При наличии точного определения ГМО (а то мало ли, сливы тоже в ГМО запишут) и, если вдруг, эффект перекрывает "шумы".

Даже с такими уточнения, всё ещё нельзя в принципе. Потому что вред - это не эффект. Это оценочное суждение относительно неопределенного множества эффектов. Как только Вы ограничите это множество эффектов, так сразу апологеты вреда скажут, что повышенную лохматость или амфибиотную асфиксию Вы не рассмотрели, а значит отсутствие вреда не доказали.

-- 30.09.2018, 09:37 --

rockclimber в сообщении #1342464 писал(а):

Один из критериев научности гипотезы - фальсифицируемость. Гипотеза "ГМО вредно" - нефальсифицируема, следовательно, ненаучна. Отсюда следует, что если вы беретесь проверять эту гипотезу, то наукой вы не занимаетесь.

плюс 100500

Приведу три примера.

1. Запрет этилированного бензина. Насколько знаю из популярного изложения этой истории, лет 20-25 прошло с момента возникновения гипотезы, что этилированный бензин вреден до момента его запрещения. И ученые высказывали предположения, что он безопасен, и нефтяные компании "административный ресурс" использовали. Но вред доказали и этилированный бензин запретили. Чем эта история отличается от шума вокруг "вреда ГМО":
а) Вопрос о вреде поднимался не вокруг "бензина вообще", а вокруг конкретного соединения, добавляемого в бензин.
б) Имелись основания для данной гипотезы: вред свинца был известен, а опасность тетраэтилсвинца - на уровне химического оружия.
в) "Вред", как множество эффектов, был вполне определен, так как было известно, какие болезненные состояния \ патологию может вызывать свинец и тетраэтилсвинец.

2. Апологеты вреда ГМО приводят такой (насколько понимаю, гипотетический) пример вреда ГМО: в помидоры внедряется ген моллюсков для защиты от, например, холода. Человек имеющий сильную аллергию на моллюсков, ничего не подозревая, поливает макароны кетчупом и умирает от анафилактического шока. Вот такие эффекты возможны в принципе. И по ним можно поставить эксперименты. Но результатом их будет (в случае, если нулевую гипотезу получится отвергнуть) следующее - конкретный сорт помидор повышает риск аллергических реакций у лиц, имеющих аллергию на морепродукты. А не вред (вообще) ГМО (вообще).
И этот вред, при желании может быть купирован текстом на этикетке кетчупа "Содержит аллергены морепродуктов". Также как на бутылках газировки пишут "Содержит фенилаланин".

3. Уфологи. Пример такой же антинаучной деятельности, как и поиск вреда (вообще) от ГМО (вообще). Есть гипотеза, что пирамиды построили прилетевшие рептилоиды. Ну ок, тогда должны быть следы прилета, следов не нашли? Значит не можем откинуть нулевую гипотезу. Считаем, что не прилетали, продолжаем изучать как древние египтяне сверлили дырки без помощи перфораторов от Bosh.

[g______d]

rockclimber в сообщении #1342464 писал(а):

Один из критериев научности гипотезы - фальсифицируемость. Гипотеза "ГМО вредно" - нефальсифицируема, следовательно, ненаучна. Отсюда следует, что если вы беретесь проверять эту гипотезу, то наукой вы не занимаетесь.

Кстати да, примерно так (и ТС зря это игнорирует). Можно обсуждать, какие НГ и какие эксперименты будут лучше, но брать в качестве НГ нефальсифицируемое утверждение бессмысленно.

[peripatetic]

Всем спасибо за ответы.
Отвечаю.
1. Я про непрерывность преобразования живых организмов при селекции. Я сразу сказал, что это не аргумент при сравнении безопасности селекции и ГМО, а мое интуитивное восприятие. Если хотите, можно считать это внутренним убеждением, состоящим в том, что жизнь как феномен, благорасположена к человеку и, хотя таким путем можно нарваться на неприятности, но они, выражаясь медицинским языком, будут иметь острый, а не хронический характер и будут быстро выявлены. Если вы скажете, что с этим несогласны, то спорить с этим я не буду - внутренний мир у людей разный и в этой теме мы его не обсуждаем. Возможно, я вообще зря заговорил об этом.

2. Про ссылки. Мне не нужны саммари и обзоры. Я прошу ссылку на конкретное исследование, в котором бы изучалось нечто, отличное от тривиального поиска
значимых статотличий между контрольной и эксп. группой. Пока таких ссылок нет ни одной, (если не считать упоминания о потерявшихся 200 млрд. окорочков, составляющих объем порядка 1/20 куб. км.)
3. О воспроизведение искусственных мутаций путем селекции. Возможно, (ссылки до сих пор нет), инженерия может ПОЛНОСТЬЮ воспроизвести геном природного мутанта, но это не тот вопрос, который я задавал - "Можно ли путем селекции ПОЛНОСТЬЮ воспроизвести нынешние промышленные мутации?" Жду ссылок.
4. Про фальсифицируемость. Я описал процесс в динамике: мы начинаем с того, что в качестве начальной гипотезы берем "ГМО вредно", потом понимаем, что в таком виде ее проверить невозможно и думаем, как ее надо минимально изменить, чтобы с ней можно было работать.