Статистика и ГМО

[peripatetic]

PS. Принимая справедливый упрек об отсутствии ссылок на статьи, исправляюсь. Есть такая замечательная статья -
"A three generation study with genetically modified Bt corn in rats: Biochemical and histopathological investigation."

Читаем абстракт: "...No statistically significant differences were found in relative organ weights of rats within groups but there were some minimal histopathological changes in liver and kidney."
Опять та же история - "вред не обнаружен". Сколько у них там было мышей неясно, нынешний ученый мир очень трепетно относится к своим статьям, прочитать их можно только за деньги, но почти наверное, можно утверждать, что вред для 0.1% потребителей результаты этой статьи не исключают. Но приемлем ли такой вред?

[EUgeneUS]

peripatetic
Послушайте, вот стоило на три страницы обсуждения жевать жвачку про нулевую гипотезу, чтобы вот так явно, у всех на виду, передернуть?

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

До сего момента исследования ГМО показали, что вред не обнаружен, в то время как в целях безопасности лучше было бы взять НГ "ГМО вредно".

Невозможно взять в качестве НГ "ГМО вредно". Можно взять к качестве НГ такую: ежедневное потребление килограмма генномодифицированных помидор сорта БОЧ-рВФ-260602 не увеличивает риск гемангиомы Мовсесяна у мужчин-курильщиков с сорокалетним стажем.

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Один процент кажется немного, но учитывая то, что ГМО воздействие происходит на миллионы людей, результат может быть мрачный

Еще более мрачный эффект вызывает назальная передозировка дигидрогена монооксида.

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

В массовом сознании происходит подмена тезиса "вред от ГМО не обнаружен", на "ГМО безопасно".

Это проблемы массового сознания.

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно,

Это враньё, по Вашей ссылке написано другое.

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.

Скорее всего, Вы сознательно или бессознательно оговариваете 88% ученых.

[peripatetic]

Geen в сообщении #1342413 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Итак, зафиксируем результаты

Неверно. Вы так и не поняли главное - мы не можем "взять НГ". Постановкой эксперимента мы можем выбрать только "альтернативную гипотезу". А нулевая гипотеза в любом случае будет "эксперимент в мусорную корзину". И это соответствует обоим вариантам "из википедии".

Нет, уважаемый, это Вы не понимаете, что говорите. Если Вы не поняли этого после 4 страниц подробного обсуждения, то я, увы, Вам помочь не смогу. Возможно, Вам имеет смысл поговорить по этому поводу с Munin или DimaM, которые сначала придерживались Вашей точки зрения.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1342415 писал(а):

Можно взять к качестве НГ такую

Нельзя. Нельзя "взять НГ". Можно только запланировать и провести эксперимент для проверки (альтернативной) гипотезы.
И если с экспериментом "повезло", то мы можем утверждать, что появление настолько экстремальных результатов в результате случайного воздействия неучтённых факторов меньше $x\%$.

-- 29.09.2018, 22:43 --

peripatetic в сообщении #1342416 писал(а):

с Munin или DimaM, которые сначала придерживались Вашей точки зрения.

Это прямое враньё или очередное передёргивание и троллинг?

[peripatetic]

EUgeneUS в сообщении #1342415 писал(а):

peripatetic
Послушайте, вот стоило на три страницы обсуждения жевать жвачку про нулевую гипотезу, чтобы вот так явно, у всех на виду, передернуть?

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

До сего момента исследования ГМО показали, что вред не обнаружен, в то время как в целях безопасности лучше было бы взять НГ "ГМО вредно".

Невозможно взять в качестве НГ "ГМО вредно". Можно взять к качестве НГ такую: ежедневное потребление килограмма генномодифицированных помидор сорта БОЧ-рВФ-260602 не увеличивает риск гемангиомы Мовсесяна у мужчин-курильщиков с сорокалетним стажем.

[/quote][/quote]
Нет, передернули Вы, оборвав мою цитату. Повторяю, лучше взять гипотезу "ГМО вредно", однако, проблема в том, что ее трудно (на самом деле, технически невозможно) тестировать. Если Вы подумаете, то поймете, что никакого передергивания тут нет. Теперь про Вашу гипотезу - ее взять можно, но проверить тоже невозможно. Допустим указанное Вами действие приводит к заболеванию одно 10 миллиардной части потребителей. Как Вы собираетесь проверять Вашу гипотезу. (Для справки - население Земли порядка 7 млрд.)

Цитата:

Это враньё, по Вашей ссылке написано другое.

Прошу прощения, если неправильно перевел. Помогите мне, пожалуйста и переведите сами.
" In fact a Pew Poll found that while 88% of AAAS scientists believe that GMOs are safe for human consumption..."

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1342419 писал(а):

Нельзя. Нельзя "взять НГ". Можно только запланировать и провести эксперимент для проверки (альтернативной) гипотезы.

1. Если Вы заметили, то в этом примере формулировки НГ как раз обстоятельства эксперимента и описаны.
2. ТС всё время сбивается на обобщения, для которых постановка эксперимента в принципе невозможна.
Нельзя поставить эксперимент, который в принципе мог бы подтвердить (альтернативную) гипотезу "ГМО вредно".
Можно поставить эксперимент, который в принципе может подтвердить (альтернативную) гипотезу относительно того, увеличивает ли конкретный ГМО, употребляемый конкретным способом и в конкретных дозах, риск конкретных болезненных состояний у индивидуумов с конкретными свойствами\предрасположенностями.

[Geen]

EUgeneUS
Я возражаю (в данном обсуждении) против фигуры речи "взять НГ".

[EUgeneUS]

peripatetic
оформите, пожалуйста, цитаты (как минимум в предыдущем) Вашем сообщении. Совершенно не понятно кого и когда Вы цитируете.

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

Прошу прощения, если неправильно перевел. Помогите мне, пожалуйста и переведите сами.

Гугл переводчик не помогает? Меня его вариант вполне устраивает.

[peripatetic]

EUgeneUS в сообщении #1342423 писал(а):

Geen в сообщении #1342419 писал(а):

Нельзя. Нельзя "взять НГ". Можно только запланировать и провести эксперимент для проверки (альтернативной) гипотезы.

1. Если Вы заметили, то в этом примере формулировки НГ как раз обстоятельства эксперимента и описаны.
2. ТС всё время сбивается на обобщения, для которых постановка эксперимента в принципе невозможна.
Нельзя поставить эксперимент, который в принципе мог бы подтвердить (альтернативную) гипотезу "ГМО вредно".
Можно поставить эксперимент, который в принципе может подтвердить (альтернативную) гипотезу относительно того, увеличивает ли конкретный ГМО, употребляемый конкретным способом и в конкретных дозах, риск конкретных болезненных состояний у индивидуумов с конкретными свойствами\предрасположенностями.

Прошу прощения, но это Вы не понимаете разницы между "выбрать НГ" и "провести эксперимент так, чтобы балы возможность ее исключить". Тут как в анедкдоте: "Cъесть-то он съест, да кто ему даст."

-- 29.09.2018, 23:52 --

EUgeneUS в сообщении #1342426 писал(а):

peripatetic
оформите, пожалуйста, цитаты (как минимум в предыдущем) Вашем сообщении. Совершенно не понятно кого и когда Вы цитируете.

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

Прошу прощения, если неправильно перевел. Помогите мне, пожалуйста и переведите сами.

Гугл переводчик не помогает? Меня его вариант вполне устраивает.

Цитирую Вас оба раза. В первый раз Вы обвинили меня в передергивании, второй раз во вранье. Оба раза беспочвенно. Если Вы не предложите свой вариант перевода, общение с Вами я заканчиваю. Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

[EUgeneUS]

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

Допустим указанное Вами действие приводит к заболеванию одно 10 миллиардной части потребителей. Как Вы собираетесь проверять Вашу гипотезу.

никак не собираюсь.
Людей умерших, от того что подавились едой, гораздо больше, чем "один на 10 миллиардов". Это не повод запрещать еду.

[peripatetic]

EUgeneUS в сообщении #1342423 писал(а):

Geen в сообщении #1342419 писал(а):

Нельзя. Нельзя "взять НГ". Можно только запланировать и провести эксперимент для проверки (альтернативной) гипотезы.

1. Если Вы заметили, то в этом примере формулировки НГ как раз обстоятельства эксперимента и описаны.
2. ТС всё время сбивается на обобщения, для которых постановка эксперимента в принципе невозможна.
Нельзя поставить эксперимент, который в принципе мог бы подтвердить (альтернативную) гипотезу "ГМО вредно".
Можно поставить эксперимент, который в принципе может подтвердить (альтернативную) гипотезу относительно того, увеличивает ли конкретный ГМО, употребляемый конкретным способом и в конкретных дозах, риск конкретных болезненных состояний у индивидуумов с конкретными свойствами\предрасположенностями.

Нет, такой эксперимент поставить нельзя, до тех пор пока Вы не зададите максимальный порог увеличения числа (или доли) болезненных состояний. Я же привел Вам пример вреда, который в Вашем примере Вы никогда не сможете обнаружить в силу его малости.

-- 29.09.2018, 23:59 --

EUgeneUS в сообщении #1342431 писал(а):

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

Допустим указанное Вами действие приводит к заболеванию одно 10 миллиардной части потребителей. Как Вы собираетесь проверять Вашу гипотезу.

никак не собираюсь.
Людей умерших, от того что подавились едой, гораздо больше, чем "один на 10 миллиардов". Это не повод запрещать еду.

Вы передергиваете. Раньше уверяли, что подобный эксперимент провести можно, а теперь Вы говорите, что проводить его нецелесообразно. Нехорошо, уважаемый, нехорошо...

[EUgeneUS]

peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):

В первый раз Вы обвинили меня в передергивании, второй раз во вранье. Оба раза беспочвенно. Если Вы не предложите свой вариант перевода, общение с Вами я заканчиваю. Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

Вот цитата, которую Вы привели:

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

" In fact a Pew Poll found that while 88% of AAAS scientists believe that GMOs are safe for human consumption..."

А Вот Ваши слова относительно этой цитаты

peripatetic в сообщении #1342410 писал(а):

Это не бабушки у подъезда, это "National Academy of Sciences Report on GMOs".
Обращу ваше внимание на 88% ученых, не понимающих, что полную безопасность ГМО доказать невозможно, Скорее всего, они думают что безпасность=недоказанный вред.

И эти слова - вранье. В английской цитате написано другое. Более того, Вы сами это понимаете - на это указывает оборот "скорее всего".

peripatetic в сообщении #1342428 писал(а):

Я мягкий человек, но хамство переношу с трудом.

Если в моих словах Вы наблюдаете хамство - напишите жалобы модераторам. Хамство тут не приветствуется и наказывается, впрочем как и троллинг, а также искажения имен участников.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1342423 писал(а):

Нельзя поставить эксперимент, который в принципе мог бы подтвердить (альтернативную) гипотезу "ГМО вредно".

В принципе, можно. При наличии точного определения ГМО (а то мало ли, сливы тоже в ГМО запишут) и, если вдруг, эффект перекрывает "шумы".

[Dan B-Yallay]

rockclimber в сообщении #1342404 писал(а):

Поздравляю, вы делаете поразительные успехи! Всего четыре страницы демагогии, и вы наконец-то пришли к тому, что сказал Munin еще во втором сообщении в топике:

А можно ли указать, в каких сообщениях была демагогия? Я понимаю, что ТС начал оперировать словами "обнаружить вред" без того, чтобы формализовать понятия и в этом его ошибка. Или ошибка Сералини, или критика -- нe имеет значения. Но в том, что на первой странице он был отправлен изучать понятие нуль-гипотезы, а на 4-той выяснилось, что он его и так знает и понимает правильно -- в этом его вины я не вижу.

Geen в сообщении #1342413 писал(а):

Постановкой эксперимента мы можем выбрать только "альтернативную гипотезу". А нулевая гипотеза в любом случае будет "эксперимент в мусорную корзину".

Я не пойму, это что такой коллективный троллинг от физиков?

-- Сб сен 29, 2018 14:10:13 --

peripatetic в сообщении #1342421 писал(а):

Прошу прощения, если неправильно перевел. Помогите мне, пожалуйста и переведите сами.
" In fact a Pew Poll found that while 88% of AAAS scientists believe that GMOs are safe for human consumption..."

Фактически Пью полл опрос показал, что в то время как 88% AAAS учёных верят (!?), что ГМО безопасно для потребления людьми...
По-моему здесь надо бить не ТС, а либо Пью поллстеров которые врут про "веру" учёных, либо учёных которые "верят. "

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1342437 писал(а):

Я не пойму, это что такой коллективный троллинг от физиков?

Ну, я рад, что меня в физики записали (не зря учился) Но вот статьи с моим участием, как раз, по "биологии".

Но давайте по сути. Вот эксперимент поставлен, результаты получены. Вы утверждаете, что мы можем произвольно "выбрать НГ"?