2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:13 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
Если хотите, можно считать это внутренним убеждением, состоящим в том, что жизнь как феномен, благорасположена к человеку и, хотя таким путем можно нарваться на неприятности, но они, выражаясь медицинским языком, будут иметь острый, а не хронический характер и будут быстро выявлены.


Извините, но всё, что находится выше в цитате - это формы речи, возможно, несущие эмоциональную составляющую, но не имеющие смысла.

-- 30.09.2018, 18:16 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
2. Про ссылки. Мне не нужны саммари и обзоры. Я прошу ссылку на конкретное исследование, в котором бы изучалось нечто, отличное от тривиального поиска значимых статотличий между контрольной и эксп. группой. Пока таких ссылок нет ни одной, (если не считать упоминания о потерявшихся 200 млрд. окорочков, составляющих объем порядка 1/20 куб. км.)


Чего-чего :shock:
Извините, но это похоже на поиск "того, чего, не знаю что". Определите, пожалуйста, позитивно, а не негативно, что Вам нужно. То есть сформулируйте Ваши потребности без использования отрицания ("мне нужно не это" - не считается).

-- 30.09.2018, 18:19 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
"Можно ли путем селекции ПОЛНОСТЬЮ воспроизвести нынешние промышленные мутации?


нет, нельзя в общем случае.
Почитайте Маркова, например, "Возникновение сложности". (UPD: ссылка, конечно, некорректная, но по указанным ключевым словам можно найти нужную книгу)
Селекция - это всего лишь ускоренный естественный отбор. Который не позволяет "перепрыгивать" между локальными оптимумами. В чем и заключается вся прелесть генной инженерии.

-- 30.09.2018, 18:21 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
4. Про фальсифицируемость. Я описал процесс в динамике: мы начинаем с того, что в качестве начальной гипотезы берем "ГМО вредно",

Дальше можно не читать.
"ГМО вредны" - это нефальсифицируемая гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:23 


27/09/18

65
EUgeneUS в сообщении #1342670 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
Если хотите, можно считать это внутренним убеждением, состоящим в том, что жизнь как феномен, благорасположена к человеку и, хотя таким путем можно нарваться на неприятности, но они, выражаясь медицинским языком, будут иметь острый, а не хронический характер и будут быстро выявлены.


Извините, но всё, что находится выше в цитате - это формы речи, возможно, несущие эмоциональную составляющую, не имеющие смысла.

Вы неудачно выбрали слово, "смысл" может иметь как объективную, так и субьективную составляющие. Для меня смысл есть, для Вас, возможно, нет, внутренние реальности могут сильно отличаться. Но это офф-топ, поэтому предлагаю больше это не обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:30 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342672 писал(а):
"смысл" может иметь как объективную, так и субьективную составляющие.


Видите ли, товарисч, мы тут, на форуме, находимся в процессе коммуникации. То есть, если Вы и я понимаем смысл слов (одинаково), то коммуникация происходит. Ежели смысл слов понимаете только Вы, то енто какая-то реактивная мощность - трафик генерирует, но ни к чему более не приводит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:33 


27/09/18

65
EUgeneUS в сообщении #1342675 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342672 писал(а):
"смысл" может иметь как объективную, так и субьективную составляющие.


Видите ли, товарисч, мы тут, на форуме, находимся в процессе коммуникации. То есть, если Вы и я понимаем смысл слов (одинаково), то коммуникация происходит. Ежели смысл слов понимаете только Вы, то енто какая-то реактивная мощность - трафик генерирует, но ни к чему более не приводит.

В Вашем случае, возможно, так и есть, но Вы не можете говорить за всех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:36 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342676 писал(а):
В Вашем случае, возможно, так и есть, но Вы не можете говорить за всех.


Предполагаю, что очень скоро придут модераторы, потребуют power factor correction и прикроют источник "реактивной мощности".
И это научная гипотеза, которая проверяется экспериментом, в отличие от "ГМО вредно", хехе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:47 


27/09/18

65
EUgeneUS в сообщении #1342670 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
Если хотите, можно считать это внутренним убеждением, состоящим в том, что жизнь как феномен, благорасположена к человеку и, хотя таким путем можно нарваться на неприятности, но они, выражаясь медицинским языком, будут иметь острый, а не хронический характер и будут быстро выявлены.


Извините, но всё, что находится выше в цитате - это формы речи, возможно, несущие эмоциональную составляющую, но не имеющие смысла.

-- 30.09.2018, 18:16 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
2. Про ссылки. Мне не нужны саммари и обзоры. Я прошу ссылку на конкретное исследование, в котором бы изучалось нечто, отличное от тривиального поиска значимых статотличий между контрольной и эксп. группой. Пока таких ссылок нет ни одной, (если не считать упоминания о потерявшихся 200 млрд. окорочков, составляющих объем порядка 1/20 куб. км.)


Чего-чего :shock:
Извините, но это похоже на поиск "того, чего, не знаю что". Определите, пожалуйста, позитивно, а не негативно, что Вам нужно. То есть сформулируйте Ваши потребности без использования отрицания ("мне нужно не это" - не считается).

-- 30.09.2018, 18:19 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
"Можно ли путем селекции ПОЛНОСТЬЮ воспроизвести нынешние промышленные мутации?


нет, нельзя в общем случае.
Почитайте Маркова, например, "Возникновение сложности".
Селекция - это всего лишь ускоренный естественный отбор. Который не позволяет "перепрыгивать" между локальными оптимумами. В чем и заключается вся прелесть генной инженерии.

-- 30.09.2018, 18:21 --

peripatetic в сообщении #1342654 писал(а):
4. Про фальсифицируемость. Я описал процесс в динамике: мы начинаем с того, что в качестве начальной гипотезы берем "ГМО вредно",

Дальше можно не читать.
"ГМО вредны" - это нефальсифицируемая гипотеза.

Меня утомляет возня с цитатами, я просто отвечу по пунктам.
1. Про селекцию. Вы называете генетические "прыжки" за пределы естественного отбора "прелестью", я называю это "недопустимым риском". Это и другое это оценочные суждения и, без последующих обоснований имеют равное право на существование.
2. Про ссылки. Разберем просто пример Берем 1000 мышей, пусть вероятность патологии в контрольной группе к концу опыта 0.01. Среднее кол-во паталогий в итоге 10, с разбросом около 3. Если взять уровень значимости 99%, то верхняя граница доверительного интервала будет примерно 20. Получается, что если эффект от ГМО в эксп. группе будет увеличивать кол-во патологий, скажем, на треть, то с хорошей вер-тью, группы не будут статистически различаться в этом эксперименте. Вывод состоит в том, что в такой постановке можно просмотреть большой негативный эффект даже для групп в 1000 мышей, который состоит в том, что 0.3% мышей приобрели патологию после потребления ГМО. Теперь, наверное, понятен мой вопрос - есть ли ссылки на исследования, которые не просто проверят наличие значимых различий, а и оценивают верхнюю границу "вреда", которую они могут пропустить?

-- 30.09.2018, 19:50 --

EUgeneUS в сообщении #1342677 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342676 писал(а):
В Вашем случае, возможно, так и есть, но Вы не можете говорить за всех.


Предполагаю, что очень скоро придут модераторы, потребуют power factor correction и прикроют источник "реактивной мощности".
И это научная гипотеза, которая проверяется экспериментом, в отличие от "ГМО вредно", хехе.

Прошу прощения за вопрос, но хотелось бы знать местные порядки. Я что-то нарушаю? Или это секта и я задаю недопустимые вопросы и провожу неприемлемые рассуждения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:53 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Меня утомляет возня с цитатами


Вы просто не умеете их готовить (с). Почитайте ужо RTFM для нубов.

peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Вы называете генетические "прыжки" за пределы естественного отбора "прелестью", я называю это "недопустимым риском". Это и другое это оценочные суждения и, без последующих обоснований имеют равное право на существование.


Да, и то ("прелесть"), и другое (недопустимый риск, и прочий "ужОс-ужОс") - это оценочные суждения. Но мои оценочные суждения имеют обоснования, а Ваши оценочные суждения есть продукт религиозной веры в "натуральные продукты". Почему? А потому, что польза (прелесть) - доказана (в виде конкретных значений в конкретных экспериментах, результаты которых трактуются, как "польза"), а вред - не доказан, и вместо предъявления доказательств вреда Вы жуете жвачку про нулевую гипотезу.

-- 30.09.2018, 18:55 --

peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Прошу прощения за вопрос, но хотелось бы знать местные порядки. Я что-то нарушаю? Или это секта и я задаю недопустимые вопросы и провожу неприемлемые рассуждения?


не надо просить прощения, нужно читать правила.
А в правилах четко сказано, что не допускается пропаганда лженаучных теорий.
"ГМО вредны", в смысле ГМО-вообще, вредны-вообще - это нефальсифицируемая гипотеза, как указали ранее, а значит, лженаучная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 18:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7761
Diкий Запад
peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Вывод состоит в том, что в такой постановке можно просмотреть большой негативный эффект даже для групп в 1000 мышей, который состоит в том, что 0.3% мышей приобрели патологию после потребления ГМО.

Что понимается под "патологией" в данном случае? Что-то конкреное или весь спектр недомоганий: от потери аппетита через 3 недели до мгновенной смерти от отравления и множественных раковых метастаз?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:02 


27/09/18

65
Dan B-Yallay в сообщении #1342686 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Вывод состоит в том, что в такой постановке можно просмотреть большой негативный эффект даже для групп в 1000 мышей, который состоит в том, что 0.3% мышей приобрели патологию после потребления ГМО.

Что понимается под "патологией" в данном случае? Что-то конкреное или весь спектр недомоганий: от потери аппетита через 3 недели до мгновенной смерти от отравления и множественных раковых метастаз?

Разумеется, что-то конкретное. Я уже говорил, что гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень. Было бы глупо делать только второе, тогда гипотеза осталась бы непроверяемой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:05 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342690 писал(а):
Разумеется, что-то конкретное. Я уже говорил, что гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень. Было бы глупо делать только второе, тогда гипотеза осталась бы непроверяемой.


опять 25. Пока Вы "не конкретизировали вред", то есть не задали некий эффект, который трактуется\оценивается, как вредный, Вы не можете "задать его уровень".

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7761
Diкий Запад
EUgeneUS в сообщении #1342691 писал(а):
опять 25. Пока Вы "не конкретизировали вред", то есть не задали некий эффект, который трактуется\оценивается, как вредный, Вы не можете "задать его уровень".

Так он именно это и предлагает:
peripatetic в сообщении #1342690 писал(а):
гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:09 


27/09/18

65
EUgeneUS в сообщении #1342684 писал(а):
peripatetic в сообщении #1342680 писал(а):
Вы называете генетические "прыжки" за пределы естественного отбора "прелестью", я называю это "недопустимым риском". Это и другое это оценочные суждения и, без последующих обоснований имеют равное право на существование.


Да, и то ("прелесть"), и другое (недопустимый риск, и прочий "ужОс-ужОс") - это оценочные суждения. Но мои оценочные суждения имеют обоснования, а Ваши оценочные суждения есть продукт религиозной веры в "натуральные продукты". Почему? А потому, что польза (прелесть) - доказана (в виде конкретных значений в конкретных экспериментах, результаты которых трактуются, как "польза"), а вред - не доказан...

Верно, вопрос только в том достаточные ли у Вас основания. Я выше привел пример, как тест на безопасность ГМО очень легко может пропустить вызванную ГМО патологию у 0.3% потребителей. И это в группе 1000 мышей. У Сералини было 20, он утверждает, что это типичное число, пусть он ошибается в несколько раз, пусть проводится несколько одинаковых экспериментов - картины это не меняет, принятая методика проверки ГМО легко пропускает вред для 0.1% потребителей. Есть возражения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:11 


11/12/16
4522
Dan B-Yallay

читайте, а дальше он пишет

peripatetic в сообщении #1342690 писал(а):
Я уже говорил, что гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень. Было бы глупо делать только второе, тогда гипотеза осталась бы непроверяемой.


Как-будто, тут кто-то это ("второе") предлагает.

Повторюсь ужо в "стпицот-первый" раз: о каком "конкретизированном", определенном (до конкретного эффекта) "вреде" от ГМО идет речь?
Это вопрос к ТС. И это не риторический вопрос, то есть нужен ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:12 


27/09/18

65
Dan B-Yallay в сообщении #1342693 писал(а):
Так он именно это и предлагает:
peripatetic в сообщении #1342690 писал(а):
гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень.

Не хочу никого обидеть, но никогда я не встречал форума, на котором бы так часто не понимали написанного.

-- 30.09.2018, 20:14 --

EUgeneUS в сообщении #1342696 писал(а):
Dan B-Yallay

читайте, а дальше он пишет

peripatetic в сообщении #1342690 писал(а):
Я уже говорил, что гипотеза "ГМО вредно" непроверяема и ее нужно модифицировать в двух аспектах - конкретизировать вреди И численно задать его уровень. Было бы глупо делать только второе, тогда гипотеза осталась бы непроверяемой.

Как-будто, тут кто-то это ("второе") предлагает.

Повторюсь ужо в "стпицот-первый" раз: о каком "конкретизированном", определенном (до конкретного эффекта) "вреде" от ГМО идет речь?
Это вопрос к ТС. И это не риторический вопрос, то есть нужен ответ.

Я не биолог, так что если пример неудачный, то не судите строго. Ну пусть патологией будет превышение средней по популяции массе на 25%. Подойдет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистика и ГМО
Сообщение30.09.2018, 19:17 


11/12/16
4522
peripatetic в сообщении #1342695 писал(а):
Верно, вопрос только в том достаточные ли у Вас основания.


Основания у меня такие: либо миллиард людей будут кушать генномодифицированную сою и будут жить до старости, либо умрут от голода. (утрированно, но смысл ясен, надеюсь, и для Вас тоже)

peripatetic в сообщении #1342695 писал(а):
Я выше привел пример, как тест на безопасность ГМО очень легко может пропустить вызванную ГМО патологию у 0.3% потребителей.


ну и фиг с ними. Выжил миллиард. Лохматость повысилась у $7 000 000 000 \cdot  0.003 = 21 000 000$
Но прошу учесть - это если повышение лохматости доказано, а оно не доказано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group