Оказывается, нет!

[Sicker]

(Оффтоп)

photon в сообщении #1334949 писал(а):

Без анализа и объективности. Исключительно на основании собственного опыта попадания в иноязычную среду и вынужденного общения на иностранных языках: из английского, немецкого и итальянского мне итальянский показался самым простым, несмотря на то, что в школе и университете учил английский и знаю лучше все-таки английский.

А где итальянский учили, и в каком возрасте?
А в чем его простота, мне интересно) В итальянском времен не меньше, чем в английском, а глаголы спрягаются по лицам, как в немецком (и сослагательное наклонение есть). Может быть предположу, что строение предложений более понятно для русскоязычного, нежели таковое в английском, или любом другом германском языке. Ну и плюс романская лексика.

[Andrey_Kireew]

Anton_Peplov в сообщении #1123128 писал(а):

что синильная кислота пахнет миндалем...

а с этим то почему Вы не согласны?

[Pphantom]

Sicker в сообщении #1334965 писал(а):

Может быть предположу, что строение предложений более понятно для русскоязычного, нежели таковое в английском, или любом другом германском языке. Ну и плюс романская лексика.

Да, но не только. Более удобное строение предложений (вернее, сравнительно похожие на русский правила), многочисленные почти интуитивно понятные корни, а также удобные для восприятия и произношения звуки - в этом отношении итальянский очень похож на русский, всяких необычных дифтонгов, прононсов и прочих сложных для произношения вещей практически нет, можно вообще не заботиться о произношении и в самом худшем случае сойти за генуэзца. В общем, я соглашусь с photon - итальянский мне тоже кажется существенно проще, чем другие языки, с которыми я более-менее хорошо знаком (английский, французский).

[photon]

Andrey_Kireew в сообщении #1334976 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1123128 писал(а):

что синильная кислота пахнет миндалем...

а с этим то почему Вы не согласны?

Потому что это запах не самой кислоты, а часто сопутствующей примеси бензойного альдегида.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1334977 писал(а):

многочисленные почти интуитивно понятные корни

Это уже после знания английского. (?)

[Booker48]

Всю жизнь думал, что слова смирение, смирный и т.п. — производные от слова мир. Усмирение — принуждение к миру, современно выражаясь.
Оказывается, нет.
Недавно узнал, что какая-то православная редакция зарубила статью клирику, который, видимо, тоже так всю жизнь думал.

[photon]

Munin в сообщении #1335005 писал(а):

Это уже после знания английского.

Это справедливо лишь отчасти. Есть много слов, которые будут похожи и в итальянском, и в английском, и в русском: carta d'identità, direttore, segretaria, ingegnere, medico, есть такие, что сначала находишь аналоги в русском, а уже потом понимаешь, что и в английском тоже такое есть: mano, pedale, denta, и есть такие, что сначала находишь похожесть в английском, а уже потом проникновение этих слов в русский: anno, cucina.
А вообще, конечно, каждый следующий язык осваивать легче, во всяком случае, если есть пересечения какие-то.

-- Tue Aug 28, 2018 10:01:56 --

Sicker в сообщении #1334965 писал(а):

В итальянском времен не меньше, чем в английском, а глаголы спрягаются по лицам, как в немецком (и сослагательное наклонение есть)

Сложность языка, имхо, определяется отнюдь не числом форм слов или времен. Для того, чтобы просто решить какие-то бытовые вопросы (а в Италии большинство вопросов придется решать на итальянском - на английском и сегодня там разговаривает не так уж много людей, если вы не в университете или в каком-то туристическом месте) достаточно освоить пару времен. Более того, если вам надо что-то сказать, вы можете заранее подготовить набор фраз. Важно, сколько вам надо приложить усилий в изучении, чтобы начать понимать, что говорят вам - и тут, если вы уловите корни слов, но не восстановите точно время, пережить можно; и вот это понимание в итальянском по моему опыту требует меньше усилий для русскоговорящего меня, чем в английском.

[Munin]

Booker48 в сообщении #1335009 писал(а):

Всю жизнь думал, что слова смирение, смирный и т.п. — производные от слова мир. Усмирение — принуждение к миру, современно выражаясь.
Оказывается, нет.

Забавно:

Цитата:

Происходит от гл. смирить, из др.-русск. съмѣрити «умерить, смягчить, подавить», из мѣра «мера», далее из праслав. *měra, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. мѣра (др.-греч. μέτρον), русск. мера, укр. мiра, мíрити, болг. мя́ра, сербохорв. мjе̏ра, словенск. mẹ́ra, чешск. míra, словацк. miera, польск. miara, в.-луж., н.-луж. měra. Русск. смирить, смирение и т. п. сближено с мир по народн. этимологии. (Использованы данные словаря М. Фасмера.)

Но в общем, логично: безударные гласные в современной орфографии часто совершенно не основаны на истории слова.

photon в сообщении #1335014 писал(а):

А вообще, конечно, каждый следующий язык осваивать легче, во всяком случае, если есть пересечения какие-то.

В этом плане, английский (как первый иностранный) даёт двойную пользу: он имеет много общей лексики и с романскими (особенно французским), и с германскими. И полон общеевропейских латинизмов, которых до русского добралось всё-таки меньше.

photon в сообщении #1335014 писал(а):

Сложность языка, имхо, определяется отнюдь не числом форм слов или времен.

Есть, грубо говоря, две "сложности": абсолютная и относительная. Относительная сложность сильно зависит от того, с какого языка мы стартуем. Например, русскому изучать голландский труднее, чем немцу. Но голландский для русского проще, чем суахили. Абсолютная - это, например, сложность освоения письменности без обозначения гласных (арабский, иврит), или иероглифической (китайский, японский). Человек, изучающий итальянский, может если не понять, то хотя бы прочитать вывеску с незнакомыми словами, и спросить про неё у окружающих. А с китайской вывеской так не получится. Ещё пример: систематическое спряжение глаголов в итальянском, десятки глаголов-исключений в английском, и сотни-тысячи сильных глаголов в немецком.

Ещё напомню пару банальностей, что есть разные "уровни" изучения языка, размытые, и достижение которых достигается с разным трудом; что взаимопонимание зависит от того, хотят ли говорящие, чтобы их поняли, и готовы ли слушающие прощать ошибки собеседника.

[rockclimber]

photon в сообщении #1334990 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1334976 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1123128 писал(а):

что синильная кислота пахнет миндалем...

а с этим то почему Вы не согласны?

Потому что это запах не самой кислоты, а часто сопутствующей примеси бензойного альдегида.

А ее вообще можно нюхать? Насколько я помню, на вкус ее почувствовать нельзя, потому что смертельная концентрация на пару порядков ниже, чем концентрация, которую могут почувствовать языковые рецепторы. С запахом нет такой же проблемы?

-- 28.08.2018, 13:47 --

Munin в сообщении #1335038 писал(а):

Есть, грубо говоря, две "сложности": абсолютная и относительная.

А насколько влияет количество уже выученных (на каком-то уровне) языков? Я учил только два (английский и французский), но условия их изучения отличались настолько, что мне тяжело сравнивать. По ощущениям, второй иностранный язык идет проще, чем первый. Каждый следующий, наверно, будет еще чуть проще?

[Andrey_Kireew]

photon в сообщении #1334990 писал(а):

Потому что это запах не самой кислоты, а часто сопутствующей примеси бензойного альдегида.

Это заблуждение. Во первых, шансы "понюхать" циановодород, выделенный из амигдалина исчезающе малы. Наиболее вероятно, уловить этот запах при работе с цианидами и цианистыми растворами, в которых никакой ограники как правило нет.
Всё дело в том, что восприятие этого запаха, впрочем, как и любого другого, довольно субъективно. Действительно, многие люди, по крайней мере 20%, не воспринимают этот запах как миндальный. Кому то он кажется металлическим, кому то - аммиачным, и т.д. Тут видимо и концентрация играет далеко не последнюю роль. Вот такие индивиды и пытаются выдать свои личные ощущения за неоспоримую истину, обосновывая их вкривь и вкось, искренне веря в свою правоту. Часто люди авторитетные, и им многие верят.

Как то встречалось заблуждение, что нитробензол обязан своим запахом синильной кислоте, которая якобы содержится в нём как побочный продукт производства. Запах у него действительно миндальный, так же как и у бензальдегида, и много у чего ещё. Только одно из другого здесь совсем не следует.

Тем не менее, большинство людей, имеющих дело с синильной кислотой (обычно в гальванике), сходятся к тому, что она имеет характерный миндальный запах. Определён даже предел обонятельной чувствительности $ 2-5mg/m^3$.

-- 28.08.2018, 14:13 --

rockclimber не такая уж она и ядовитая, как многие считают. Где то пишут, что для $KCN$ ЛД50=50мг, но это наверное страшилки. В более серьёзных источниках приводится ЛД50=2,5мг/кг живого веса. Это примерно 150-200 мг для среднего человека, что более правдоподобно. И это ЛД50, т.е. вероятность погибнуть, без применения антидота 50%. Но известны случаи, что человек переносил дозы и более грамма. Вообще 200 мг - это приличная щепотка и попробовать конечно его можно, и скорее всего пробовали не раз. Вместе с этим, есть устоявшееся мнение, что вкус $KCN$ достоверно не известен. Здесь, скорее всего, он просто ничем не отличается от горьковатого вкуса солей калия и не имеет никаких характерных особенностей.

[Munin]

rockclimber в сообщении #1335041 писал(а):

А насколько влияет количество уже выученных (на каком-то уровне) языков? Я учил только два (английский и французский), но условия их изучения отличались настолько, что мне тяжело сравнивать. По ощущениям, второй иностранный язык идет проще, чем первый. Каждый следующий, наверно, будет еще чуть проще?

Разумеется, влияет. Причём, чем ближе уже изученные языки к новым изучаемым, тем легче будет изучение.

Даже если новый язык равно далёк от всех уже известных, то изучение идёт легче. Я учил японский после английского, и замечал в нём какие-то явления, которые легче было понять по аналогии с русским языком, и какие-то, которые легче было понять по аналогии с английским. А кое-что - "обобщая" русский и английский языки.

И наконец, крайне важный фактор: на некоторых языках намного больше информации о других языках. Например, трудно найти русские учебники по кантонскому языку (из семьи китайских), а вот англоязычные учебники по нему - более доступны. Их больше написано, больше издано, больше оцифровано. А вот по чеченскому языку, наверное, русскоязычных учебников, справочников и словарей издано больше, и найти проще, чем англоязычных.

[metelev]

ShMaxG в сообщении #1334648 писал(а):

слово "девочка" на немецком имеет средний род (Das Mädchen).

Недавно где-то слышал, что это от того, что это слово изначально обозначало просто прислугу. В английском созвучное maid.

-- 27.09.2018, 09:43 --

Из интервью с руководителем хора РГГУ Борисом Таракановым, которое можно послушать (само интервью) по нижеприведённой ссылке, начиная с 9:30 примерно. Кусочек про гимн начиная с 12:43

Цитата:

- С музыкальной точки зрения это была хорошая музыка
- Ну потому что с музыкальной точки зрения её создавали люди, которые учились до революции, которые создавали действительно качественный музыкальный материал. Другое дело, что вода принимает форму сосуда, но не поддаётся сжатию. Ясно, что если качество было заложено изначально, то какую содержательную основу в него не занеси, это будет качественная музыка, тем более, что со временем шелуха отпадает. Давайте возьмём в качестве примера гимн России. Мы его помним как гимн Советского Союза, но давайте копнём глубже. Этот гимн создавался Александровым, который был последним регентом храма Христа Спасителя. Того ещё храма Христа Спасителя. Он был действительно хорошим церковным композитором, которому где-то в марте 1917 года заказали патриаршее многолетие. И он довольно быстро написал (напевает "многая лета" на мотив гимна). Сунул его в стол. Но когда Александрову заказали гимн Советского Союза он просто достал этот набросок и на его основе сделал гимн, который считается шедевром мировой музыкальной культуры. Какие бы слова потом не меняли, мы знаем что там раз шесть по-моему менялось в общей сложности, на Западе эта музыка ценится. Потому что никто не понимает о чём поют, но сам музыкальный материал несёт какую-то подспудную информацию которая трогает и души и умы и это действительно очень качественная музыка.

http://www.radiorus.ru/brand/episode/id ... d/1923138/

[Dragon27]

metelev в сообщении #1341836 писал(а):

Недавно где-то слышал, что это от того, что это слово изначально обозначало просто прислугу. В английском созвучное maid.

Да, das Mädchen - это уменьшительное от die Magd (the maid - служанка). Die Magd (как видно по артиклю) - женского рода. В немецком уменьшительный суффикс -chen делает слово среднего рода. То есть, дело не в том, что оно раньше означало прислугу (точнее, производное от "прислуга/служанка"), а в том, что этимологически - это уменьшительное с суффиксом -chen.

Цитата:

Words ending in the suffix -chen are always neuter, whatever gender the basic word.

https://en.wiktionary.org/wiki/-chen#German

[Munin]

Это как раз случай, где опираться на слухи вредно. Вот что написано в Wiktionary (его раздел Etymology обычно хорошего качества):

Цитата:

Mädchen (German)
Diminutive of a word for “girl” at hand in modern Magd (“female servant”) and its variant Maid (now poetic “girl”). The form is thus analyzable as Magd +‎ -chen with simplification of the consonant cluster. It spread from Middle Low German mēgedeken, mechdeken (15th, early 16th centuries) to dialects of Central German, thence beginning to replace older terms like Dirne (now “whore”, except dialectally). Similar formations are Upper German Mädel, Dutch meisje, and English maiden.

Цитата:

Magd (German)
From Old High German magad from Proto-Germanic *magaþs, from Proto-Indo-European *magh(u)- (“young person”). Near cognates include Dutch meid, maagd and Gothic (magaþs).

Цитата:

Maid (German)
From Middle High German mait, contracted form of Middle High German maget, thus etymologically the same word as modern Magd (“servant”).

Цитата:

magad (Old High German)
From Proto-Germanic *magaþs, from Proto-Indo-European *magʰ(u)- (“young person”). Cognate with Gothic (magaþs).

Цитата:

maid (English)
Middle English mayde, maide, abbreviation of maiden. Ultimately from Proto-Germanic *magaþs (“maid, virgin”). Cognate with Dutch meid.

Цитата:

maiden (English)
From Middle English maiden, meiden, from Old English mæġden (“maiden, virgin, girl, maid, servant”), diminutive of mæġþ, mæġeþ (“maiden, virgin, girl, woman, wife”) via diminutive suffix -en, from Proto-Germanic *magaþs (“maid, virgin”), from Proto-Indo-European *maghu- (“fellow, bachelor”), equivalent to maid +‎ -en. Cognate with Dutch maagd (“virgin”), Old High German magad (“maiden”), modern German (Mädchen or Mädel (“young girl, lass, lassie”), Magd (“maidservant”)), Old Irish mug (“slave”), and Albanian mag (“a hare's young, hinnulus”).

Цитата:

mæġþ (Old English)
From Proto-Germanic *magaþs, from Proto-Indo-European *mogʷʰótis (“girl”), feminine form of *mogʰus (“boy”) (whence magu, mǣġ). Cognate with Old Saxon magað, Old High German magad (German Magd), Gothic (magaþs), Dutch maagd.

Цитата:

mæġeþ (Old English)


1. Alternative form of mægþ

Цитата:

mæġden (Old English)
From Proto-Germanic *magadīną, from Proto-Indo-European *mogʷʰotīnom, diminutive of *mogʷʰótis (“girl”) (whence mæġþ). Cognate with Old High German magatin.

Цитата:

*magaþs (Proto-Germanic reconstruction)


1. maiden, girl
2. virgin

То есть, видно, что значение "девушка" исходное, а "прислуга" - развившееся на его основе. Сравните аналогичную историю слова "девка" в русском языке.

Также бывает развитие значений "девушка" > "проститутка", "юноша" > "слуга, работник", "юноша" > "воин, герой", "юноша" > "молодой родственник, племянник". Это всё в тех же германских языках. А вот в обратную сторону от "прислуга" практически не встречается. Я подумал привести пример робъ, робя "раб" > ребёнок, но оказалось, что первоначальное значение праславянского *orbъ не только "слуга, раб", но и "сирота" - родственное др.-греч. ὀρφανός (orphanós, “orphaned”).

[worm2]

metelev в сообщении #1341836 писал(а):

Из интервью с руководителем хора РГГУ Борисом Таракановым....

Цитата:

...Александрову заказали гимн Советского Союза...

Процитированное сильно расходится с историей гимна СССР в Википедии, например. Настолько сильно, что и относительно остальных якобы фактов из интервью закрадываются большие сомнения.