Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.

[Algrank]

arseniiv в сообщении #1322762 писал(а):

Я вообще имел в виду не просто приём, а и потенциальную передачу обратно

Допустим, принят сигнал от планеты в 0,5 кпк от нас. Сигнал шёл к нам 1630 лет! Не слишком ли медленные будут переговоры?

[arseniiv]

Ладно, не переговоры. Тогда вы меня заинтриговали словами

Цитата:

Algrank в сообщении #1322469 писал(а):

От того, найдём ли мы братьев по разуму, зависит оптимистичность прогнозов для нашей цивилизации.

— чем же тогда это так важно? Что это знание и кому даст? Ну есть они, ну нет их, не всё ли равно?

[Algrank]

arseniiv в сообщении #1322784 писал(а):

Ладно, не переговоры. Тогда вы меня заинтриговали словами

Цитата:

Algrank в сообщении #1322469 писал(а):

От того, найдём ли мы братьев по разуму, зависит оптимистичность прогнозов для нашей цивилизации.

— чем же тогда это так важно? Что это знание и кому даст? Ну есть они, ну нет их, не всё ли равно?

Важно! Если их нет, скорее всего из-за того, что век их короток. Я же с формулами в зубах это рассматривал!

[arseniiv]

Ну их короток. А мы единичное явление. Статистика не работает с единичными явлениями.

[Algrank]

arseniiv в сообщении #1322807 писал(а):

Ну их короток. А мы единичное явление. Статистика не работает с единичными явлениями.

Здесь не просто статистика.
Несмотря на катаклизмы, происходившие на Земле, жизнь возникла и, усложняясь, пришла к веку радиотелескопов. Естесственно предположить, что это не единичный случай. А сигналов пока нет. Цивилизации ведь тоже развиваются по объективным законам. Люди, конечно, влияют. Но не на тенденцию!
"И всё как будто под руками,
И всё как будто на века!"

[Levy]

Algrank в сообщении #1322872 писал(а):

Здесь не просто статистика.
Несмотря на катаклизмы, происходившие на Земле, жизнь возникла и, усложняясь, пришла к веку радиотелескопов. Естесственно предположить, что это не единичный случай. А сигналов пока нет. Цивилизации ведь тоже развиваются по объективным законам. Люди, конечно, влияют. Но не на тенденцию!
"И всё как будто под руками,
И всё как будто на века!"

А производилась ли какая-либо оценка мощности передатчика и селективности приёмника, при которых сигнал может быть принят?

[Algrank]

Levy в сообщении #1322885 писал(а):

А производилась ли какая-либо оценка мощности передатчика и селективности приёмника, при которых сигнал может быть принят?

И в этом может причина. Недостаточно пока чувствительности. Надо бы обращать внимание и на другие способы передачи информации.

[Dmitriy40]

Levy в сообщении #1322885 писал(а):

А производилась ли какая-либо оценка мощности передатчика и селективности приёмника, при которых сигнал может быть принят?

Разумеется. У нас даже целая тема про это есть: «Межзвездная радиосвязь». Мне особенно нравится своё сообщение там.
Ещё родственная тема: «Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки».

[arseniiv]

Algrank в сообщении #1322872 писал(а):

Естесственно предположить, что это не единичный случай. А сигналов пока нет.

А матстатистикой по вопросу ударить не хотите? А то слишком много предположений, слишком много выводов. Нет у вас даже оценки плотности распределения цивилизаций, которые могут, хотят и считают целесообразным посылать что-то в нашу сторону. «Они где-то там должны быть» — с этим много каши не сваришь. Ну может они есть там где-то на расстоянии в 42 радиуса наблюдаемой Вселенной — так эти с нами, например, никак не свяжутся, даже захотев и зная точное направление.

[Dmitriy40]

Вообще говоря, надо оценивать не "есть ли где-то вообще", а "есть ли в некотором радиусе от нас" (причём в прошлом!). Только при таком условии возможен контакт между нами, в том числе однонаправленный (мы их услышали/увидели).

Вот только что пришёл в голову ещё один способ межзвёздной связи, фактически не детектируемый посторонними: выводим далеко за орбиту Плутона (и вовсе не обязательно в плоскости эклиптики) небольшой спутник с маломощным двигателем (для удержания спутника в одной точке) и небольшим управляемым экраном, прозрачностью которого можем управлять (ЖК панель или тупо механические жалюзи). Стабилизировав спутник точно на луче между далёкой звездой и Солнцем можно передавать информацию модуляцией излучения Солнца в направлении другой звезды. Энергии на это надо мизер, скорость передачи ограничена энерговооруженностью спутника (затратами на смену прозрачности экрана), дальность ограничена лишь качеством принимающих инструментов и легко составит сотни и тысячи светолет (пока там видно нашу звезду). Вероятность разглядеть несколькометровый экран с другого направления крайне низка, если не попадётся случайно яркий точечный объект точно "за экраном".
А теперь увеличим количество таких спутников до миллионов. Вероятность их обнаружения посторонними остаётся крайне низкой, а у нас уже работает локальная сеть обмена сообщениями между миллионами звёзд (или миллиардами если есть маршрутизация информации дальше). Причём фактически на уже существующем уровне технологий.

А, да, это всё к тому что мы можем просто не видеть даже весьма плотную сеть обмена информацией других цивилизаций, даже буквально у себя под носом (у соседних звёзд). И удивляться почему же молчит Вселенная ...

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #1322956 писал(а):

Вот только что пришёл в голову ещё один способ межзвёздной связи, фактически не детектируемый посторонними: выводим далеко за орбиту Плутона (и вовсе не обязательно в плоскости эклиптики) небольшой спутник с маломощным двигателем (для удержания спутника в одной точке) и небольшим управляемым экраном, прозрачностью которого можем управлять (ЖК панель или тупо механические жалюзи). Стабилизировав спутник точно на луче между далёкой звездой и Солнцем можно передавать информацию модуляцией излучения Солнца в направлении другой звезды.

При наблюдении с другой звезды расстояния до Солнца и до экрана будут практически совпадать, поэтому угловой размер экрана будет много меньше размера диска Солнца. Если считать, что характерная точность фотометрии в оптическом диапазоне порядка $0^m.0001$ (и это очень оптимистическая оценка), то линейный размер экрана должен быть не более чем на два порядка меньше размера Солнца, т.е. экран должен быть размером с Землю. Назвать это "небольшим спутником" как-то сложно.

[Dmitriy40]

Pphantom в сообщении #1322962 писал(а):

Назвать это "небольшим спутником" как-то сложно.

Да уж, что-то с размерами и соответственно осуществимостью я неслабо промахнулся (не взяв на себя труд посчитать).

А то уже прикинул что Солнце видно в телескопы с расстояний в миллион световых лет, а для космических инструментов и из соседних галактик (Андромеды). Так что связаться-то сможем (ну, когда научимся строить такие большие сооружения) даже между галактиками, вопрос зачем.

[Algrank]

arseniiv в сообщении #1322937 писал(а):

Нет у вас даже оценки плотности распределения цивилизаций, которые могут, хотят и считают целесообразным посылать что-то в нашу сторону.

В моём рассмртрении этого не нужно. Изъяны есть. Отредактировать не знаю как. Предлагаю новую редакцию здесь.
Наша цивилизация существует тысячелетия. Но принимать и посылать радиосигналы мы научились менее сотни лет тому назад. Назовём этот период веком радиотелескопов и обозначим $t$. В этом веке имеем ввиду наличие и/или других средств связи с иноцивилизациями и интереса к установлению такой связи.
Обозначим время от возникновения жизни на планете до начала века радиотелескопов $T$. Допустим, имеется планета в нашей Галактике, на которой существует жизнь одновременно с нашей, земной. Одновременностью будем считать с поправкой на время прихода сигнала. Например, планета находится от Земли в 45 тыс. световых лет. Значит, одновременным назовём событие, произошедшее там на 45 тыс. лет раньше.
Число существенных сдвигов начала зарождения жизни на той планете относительно начала на Земле будет $T/t$. И только одно из этих положений приведёт к совпадению веков радиотелескопов, хотя бы частичному. Вероятность такого совпадения будет $t/T$. Число таких планет в нашей Галактике $N$. Математическое ожидание числа первых сигналов от планет за время $t$ будет $Nt/T$. Если сигналов не будет, тогда $Nt/T$ < 1. Откуда $Nt < T$. То есть $Nt$ < 4 млрд
лет.
Например, $N$ = 20 млн. Тогда $t$ < 200 лет. То есть за время менее 200 лет цивилизации или гибнут, или утрачивают интерес к связям с другими цивилизациями.
Разумеется, если правильно угадана величина $N$.
Шутки шутками, а в моих рассуждениях, согласитесь, что-то есть!

[mihaild]

А где в рассуждении используется то, что $T$ - это время от возникновения жизни, а не, скажем, от появления млекопитающих, открытия электромагнитных волн, или формирования планеты?

Ну и если уж рассуждать на пустом месте, то хотя бы считать надо правильно - а именно, для любого $N$ и $x$ оценить вероятность отсутствия сигналов при $\frac{t}{T} > x$.

[arseniiv]

Algrank в сообщении #1323010 писал(а):

В моём рассмртрении этого не нужно.

Как это не нужно? Точность не возникает сама по себе. Никогда. Её надо закладывать изначально в точности данных и методах их обработки. Если брать недостаточные данные и обрабатывать их простенько, предсказание будет размытым, и чаще не более информативным, чем то, из чего оно получено.