2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение12.03.2018, 18:36 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Наша цивилизация существует тысячелетия. Но принимать и посылать радиосигналы мы нучились менее сотни лет тому назад. Таким образом, век радиотелескопов длится пока несколько десятилетий. Как долог будет этот век? Отсутствие сигналов от инопланетян наводит на мысль, что не долог.
Произведём некоторые прикидки. Обозначим время от возникновения жизни на планете до начала века радиотелескопов, $T$, а век радиотелескопов, $t$. Пусть имеется планета в нашей Галактике, на которой существует жизнь одновременно с нашей, земной. Одновременностью будем считать с поправкой на время прихода радиосигнала. Например, планета находится от Земли в 45 тыс. световых лет. Значит, одновременным назовём событие, произошедшее там на 45 тыс. лет раньше. Число существенных сдвигов начала зарождения жизни на той планете относительно начала на Земле будет $T/t$. И только одно из этих положений приведёт к совпадению веков радиотелескопов, хотя бы частичному. Вероятность такого совпадения будет $t/T$. Число таких планет в нашей Галактике $N$. Математическое ожидание получения первых сигналов от какой-либо из планет будет $Nt/T$. Но сигналов нет. Поэтому $Nt/T<1$. Откуда $Nt<T$. То есть $Nt<4$ млрд лет. За счёт чего это так? Или невелико $N$, или короток век $t$? Например, $N=20$ млн, $t<200$ лет. (???).

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.03.2018, 18:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16833
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- неправильно набраны формулы (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение13.03.2018, 11:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16833
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Астрономия»


-- 13.03.2018, 11:46 --

Algrank в сообщении #1297007 писал(а):
Или невелико $N$, или короток век $t$? Например, $N=20$ млн, $t<200$ лет. (???).
$N$ в действительности намного меньше. Характерное расстояние, на котором еще можно попытаться что-то поймать, составляет около 1 кпк, а это заметно меньше, чем размеры Галактики. В таком объеме находится порядка $10^8$ звезд и, пожалуй, предположение, что около каждой пятой звезды есть планета с жизнью и радиопередатчиком, кажется слишком натянутым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение09.05.2018, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6356
Москва
Вопрос распадается на два подвопроса:
- Почему нет специально адресованных нам сигналов?
- Почему мы не слышим собственную активность инопланетян в радиодиапазоне?

На первый можно лишь гадать, строя гипотезы от жадности делиться своими достижениями до высокой этики, воспрещающей мешать собственному развитию, или от паранойяльных опасений, что мы, узнав о них, нападём до желания напасть самим, а до того не спугнуть добычу.
На второй, думается мне, ответ прост. Частот в радиодиапазоне не так много, рано или поздно их станет не хватать, и будут сжимать сигналы. И по мере улучшения алгоритмов компрессии сигнал постепенно станет неотличим от белого шума. То есть увидеть "собственную активность" инопланетян в радиодиапазоне можно лишь в короткий промежуток между изобретением радио и переходом на широкополосную модуляцию с компрессией сигнала. То есть примерно в одном столетии за период жизни цивилизации...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение09.05.2018, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5890
Евгений Машеров в сообщении #1311245 писал(а):
Вопрос распадается на два подвопроса
Я бы на оба ответил так.
Возраст Земли - около $5 \cdot 10^9$ лет. Упростим задачу, предположив, что Господь Бог создал где-то поблизости Землю 2.0. Ну просто на всякий случай, вдруг мы на этой всё-таки переубиваем друг друга. И не надо заморачиваться с нечеловеческой психикой, из которой следует нечеловеческая мотивация действий, а возможно, даже нечеловеческая математика и, соответственно, физика. О последнем, кстати, много говорилось в теме-предшественнице, начиная с этого сообщения. Земля и люди. Лучшего партнёра для взаимопонимания не придумаешь.

Только в одном Бог допустил промашку. Земля 2.0 не совсем ровесница Земли. Ну почти-почти ровесница, разница всего $0{,}02\%$. То есть миллион лет.

А теперь оглянитесь, где мы были миллион лет назад. Да хотя бы тысячу. А где мы будем через миллион лет, представить сможете? Да хотя бы через тысячу. Какая там радиосвязь, с кем, зачем? Нам через тысячу лет радио будет нужно, как ветряная мельница, а думать о связи с инопланетянами мы будем столько же, сколько о том, чем ведьма хуже беса в глазах Божьих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение11.05.2018, 08:56 
Аватара пользователя


03/06/11
369
из пространства-времени неопределенной размерности
Может объясняться тем, что их нет. Читал на "Элементах" о том, что появление эукариот - уникальное событие, многоклеточность - ещё одно уникальное, происхождение жизни пока тоже неизвестно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение30.05.2018, 13:12 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Pphantom в сообщении #1297128 писал(а):
$N$ в действительности намного меньше. Характерное расстояние, на котором еще можно попытаться что-то поймать, составляет около 1 кпк, а это заметно меньше, чем размеры Галактики.

Если так, то да. Малое $N$ допускает большое $t$. Но не обязывает. Оно может быть и малым. Неравенство не нарушится.

-- 30 май 2018, 16:26 --

Евгений Машеров в сообщении #1311245 писал(а):
На первый можно лишь гадать, строя гипотезы от жадности делиться своими достижениями до высокой этики, воспрещающей мешать собственному развитию, или от паранойяльных опасений, что мы, узнав о них, нападём до желания напасть самим, а до того не спугнуть добычу.

Будем надеяться, что и там связями с иноцивилизациями занимаются научные сообщества, а не политиканы!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение30.05.2018, 13:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16833
Кронштадт
Algrank в сообщении #1316219 писал(а):
Будем надеяться, что и там связями с иноцивилизациями занимаются научные сообщества, а не политиканы!
Что значит "что и там"? У нас этим в основном занимаются как раз "политиканы". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение30.05.2018, 15:36 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Anton_Peplov в сообщении #1311332 писал(а):
Только в одном Бог допустил промашку. Земля 2.0 не совсем ровесница Земли. Ну почти-почти ровесница, разница всего $0{,}02\%$. То есть миллион лет.

А теперь оглянитесь, где мы были миллион лет назад. Да хотя бы тысячу. А где мы будем через миллион лет, представить сможете? Да хотя бы через тысячу. Какая там радиосвязь, с кем, зачем? Нам через тысячу лет радио будет нужно, как ветряная мельница, а думать о связи с инопланетянами мы будем столько же, сколько о том, чем ведьма хуже беса в глазах Божьих.

В моём рассмотрении век радиотелескопов $t$ этой планеты не совпадает с таковым Земли. По умолчанию предполагалось и наличие интереса к связи с иноцивилизациями. Без него это будет уже не век радиотелескопов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение30.05.2018, 15:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16833
Кронштадт
Algrank в сообщении #1316251 писал(а):
По умолчанию предполагалось и наличие интереса к связи с иноцивилизациями. Без него это будет уже не век радиотелескопов.
Это не очень корректное допущение, поскольку даже наше собственное поведение этому противоречит. Наблюдения в радиодиапазоне ведутся очень активно, инструменты развиваются, все прогрессирует... но вот тематика SETI при этом почти всеми считается неким, скажем так, маргинальным занятием и популярностью, естественно, не пользуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение25.06.2018, 13:54 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Pphantom в сообщении #1316257 писал(а):
но вот тематика SETI при этом почти всеми считается неким, скажем так, маргинальным занятием и популярностью, естественно, не пользуется.

И напрасно так считается! От того, найдём ли мы братьев по разуму, зависит оптимистичность прогнозов для нашей цивилизации.
"Крест деревянный иль чугунный
Назначен нам в грядущей мгле."

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение25.06.2018, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24284
Уфа
Algrank в сообщении #1322469 писал(а):
От того, найдём ли мы братьев по разуму, зависит оптимистичность прогнозов для нашей цивилизации.
Ну это классическая задача, вызывать мастера или прибивать картину самому. Решается она оценкой затрат на то и то (насколько быстро дозвониться до мастера, сколько он запросит за работу и, для пессимистов, не перебьёт ли он молотком всю посуду в доме вместо заявленного; vs. насколько вероятно, что забивая гвоздь, останешься без пальца, насколько вероятно уронить и сломать картину вешая). SETI — это в данном случае «дозвониться», и даже про это представления совершенно смутные, не говоря уже об остальном. Представления о том, что делать самому, гораздо яснее. Да, можно остаться без пальца. Да, можно с некоторой вероятностью даже устроить пожар. Но альтернативы-то, не сидеть же и ждать, с большой вероятностью картина всё-таки будет повешена, и даже если поначалу неровно, потом её поправят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение25.06.2018, 15:05 


16/04/18
139
Или что они не существуют, или что мы. Равновероятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение26.06.2018, 18:45 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
arseniiv в сообщении #1322483 писал(а):
Ну это классическая задача, вызывать мастера или прибивать картину самому

Я имел ввиду не получение технологии. Быть бы уверенными, что полученный сигнал искусственный! А передача технологии даже из страны в страну - проблема!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение26.06.2018, 18:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24284
Уфа
Algrank в сообщении #1322761 писал(а):
Быть бы уверенными, что полученный сигнал искусственный!
Так что это даст-то? И какой ценой? Я вообще имел в виду не просто приём, а и потенциальную передачу обратно. Перечитайте, хорошие аналогии с неба не падают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group