2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение26.12.2018, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2183
AAA1111 в сообщении #1363850 писал(а):
Т.е. получается он переписал какую-то фигню ошибочную из какой-то книги, даже не удосужившись её проверить толком?

А в его лекции это имеет значение?

-- 26.12.2018, 21:07 --

AAA1111 в сообщении #1363850 писал(а):
Даже Маркову оказалось нельзя слишком доверять.

Смешно из лекции по "биологии" выуживать "космологические сведения"...

-- 26.12.2018, 21:09 --

Algrank в сообщении #1363861 писал(а):
С позиции чистой термодинамики.

У Вас есть доказательства того, что "цивилизации" подчиняются "законам термодинамики"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение26.12.2018, 21:41 


07/06/17
404
Algrank в сообщении #1363861 писал(а):
Так и технологическая цивилизация. От неё уже не "спасётся" никакая запасённая энергия! Иногда не сразу. Но до поры!

Иногда? Какую именно цивилизацию Вы имеете в виду, чтобы не мучиться, припоминая? Такую, чтоб сдетонировала на запасённой энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение26.12.2018, 22:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16858
Кронштадт
AAA1111 в сообщении #1363850 писал(а):
Т.е. получается он переписал какую-то фигню ошибочную из какой-то книги, даже не удосужившись её проверить толком?
Да нет, он просто упомянул некоторый факт (правда, малозначимый в интересующем его контексте). Переделали это упоминание в фигню уже вы сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 08:58 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Geen в сообщении #1363882 писал(а):
У Вас есть доказательства того, что "цивилизации" подчиняются "законам термодинамики"

Рассматриваю с поэиций термодинамики. А развиваются они по своим, ещё нами не совсем понятым, законам. При этом, естесственно, не нарушая законов термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:14 
Аватара пользователя


03/08/14
22/04/19
854
Важнее не это
Александр Марков писал(а):
В Галактике $2-4*10^{11}$ звезд. По современным оценкам,
$10 - 20 %$ (процентов, имеется ввиду, почему-то проценты не отображаются. Примечание от AAA1111) из них могут иметь планеты, пригодные для жизни.
В видимой Вселенной $1-5*10^{11}$ галактик. Итого, получаем (по
минимуму) $2*10^{21}$ (2 миллиарда триллионов) пригодных для
жизни планет.
• Даже если вероятность зарождения жизни на «подходящей»
планете составляет всего лишь $0,0000000000000000001$
(одну стоквинтиллионную), то во Вселенной почти наверняка
будет хотя бы одна планета с жизнью.
• Мы, разумеется, как раз на ней и живем («слабый антропный
принцип»).
• В обыденной жизни события с такой низкой вероятностью
воспринимаются как абсолютно невозможные. Однако в
масштабах Вселенной такое событие является практически
неизбежным!
• Поэтому, в отличие от многих других биологических
проблем, для решения проблемы происхождения жизни
достаточно обнаружить даже крайне маловероятный
механизм.

Инфляционная космология предполагает, что видимая Вселенная
– лишь крошечная часть «домена», т.е. Мироздания, в котором
соблюдаются знакомые нам физические законы

Если верна концепция инфляционной
космологии (сверхбыстрого расширения в первые
мгновения после «Большого взрыва»), то «число
попыток» зарождения жизни на той или иной
планете было не $10^{20} - 10^{22}$ , а порядка
$10^{100 000} - 10^{100 000 000 000 000}$
• В таком случае разумные существа, возникшие
где-то во Вселенной, могли бы видеть историю
жизни на своей планете как последовательность
совершенно необъяснимых чудес. И это не
противоречило бы теории абиогенеза
(самозарождения жизни)!

(Guth A. 1998. The Inflationary Universe. The Quest for a New Theory of Cosmic Origins; Линде А.Д. 1990.
Физика элементарных частиц и инфляционная космология. М.: Наука, 1990; В.А.Мазур.
Инфляционнная космология и гипотеза случайного самозарождения жизни // ДОКЛАДЫ АКАДЕМИИ
НАУК, 2010, том 431, № 2, с. 183–187),

Pphantom в сообщении #1363899 писал(а):
Да нет, он просто упомянул некоторый факт (правда, малозначимый в интересующем его контексте). Переделали это упоминание в фигню уже вы сами.
Если это всё таки факт, тогда меня интересуют вот эти $10^{100 000} - 10^{100 000 000 000 000}$ числа из этого факта. Какой радиус пространства предполагается в котором находится такое количество планет пригодных для жизни? Или о чём вообще эти числа, по-вашему? Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

-- 27.12.2018, 11:20 --

Geen в сообщении #1363882 писал(а):
А в его лекции это имеет значение?
А, по-вашему, он написал в своей лекции то, что не имеет значения? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:23 
Аватара пользователя


22/08/15
28
Новосибирск
Booker48 в сообщении #1363890 писал(а):
Algrank в сообщении #1363861 писал(а):
Так и технологическая цивилизация. От неё уже не "спасётся" никакая запасённая энергия! Иногда не сразу. Но до поры!

Иногда? Какую именно цивилизацию Вы имеете в виду, чтобы не мучиться, припоминая? Такую, чтоб сдетонировала на запасённой энергии.

Конечно же нашу. Я просто имел ввиду, что запасённую энергию достали, но не сразу использовали. Не только ядерное оружие. Но, например, топливо для атомных электростанций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:23 
Аватара пользователя


03/08/14
22/04/19
854
Важнее не это
Geen в сообщении #1363882 писал(а):
Смешно из лекции по "биологии" выуживать "космологические сведения"...
Я так понимаю, Pphantom, например, теперь утверждает, что в той части презентации нет ничего смешного, что это факт. Или я уже совсем не понимаю что подразумевает при этом Pphantom.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:47 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
AAA1111
Можете внятно объяснить чем для вас отличается радиус $10^{10^5}$ и $10^{10^{14}}$ или даже $10^{10^{777}}$? Без банального жонглирования цифрами, уж извлечь корень и поделить на $\pi$ каждый умеет, а вот в чём для вас разница от полученных цифр - непонятно.

Оценка $10^{21}$ имеет физический смысл, даже на два-три порядка большая оценка тоже имеет некоторые основания, а вот всё что сильно больше - выдумки и спекуляции. И спорить/спрашивать какая из них более правильная - глупость. Это примерно как из слов "если подбросить монетку $10^{100}$ раз, то примерно в половине случаев выпадет орёл" пытаться подсчитать общее количество физических монет во всех странах ... :facepalm:

UPD. Насчёт "всё что сильно больше - выдумки и спекуляции" выше я мог немного поспешить, возможно и не всё, и даже и $10^{10^7}$ имеет какие-то обоснования, но, имхо, слишком уж шаткие чтобы верить прямо каждой цифре в этом числе, пока мне казалось более надёжной считается оценка размера лишь на два-три порядка больше видимого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6364
Москва
AAA1111 в сообщении #1363788 писал(а):
Подскажите, пожалуйста, как исходя из этой прикидки вычислить предполагаемый им в этих вычислениях радиус этого домена?


0. Текст по биологии, и текст популярный. Это ещё не значит, что там бред с точки зрения физики, но, во всяком случае, это "вторичный источник". Причём если бы это был не популярное изложение, а научная работа, автор хотя бы проверил соответствие фактам, а в популярном может вставить сомнительное утверждение ради "оживляжа". Поэтому надо искать то, на что он ссылается, и потом разбирать - утверждение переврано, в первоисточнике не то; утверждение в первоисточнике именно такое, но сам источник сомнителен; именно это и утверждается.
1. Ссылки на источники он даёт прямо на слайде, в котором данный тезис. Отыскать их можно. Конкретно рассуждения о вероятности найти жизнь в статье Мазура в ДАН, но там тоже ссылка на инфляционную теорию, как на данное. Поскольку это научная статья, ссылка там обязательно (хотя эта ссылка есть и у Маркова). Ссылаются на книгу Линде А.Д. "Физика элементарных частиц и инфляционная космология", М.: Наука, 1990. По-видимому, даже в "позднюю перестройку" издательство "Наука" жёлтую прессу не печатало, так что вариант №2 снимается. Но надо поискать, если ли такое утверждение в данной книге.
2. Да, на странице 51 (параграф 1.7 "Сценарий хаотического раздувания") утверждается, что размер Вселенной составляет величину порядка $10^{10^7}$ сантиметров. Насколько я могу понять, не имея отношения к космологии, это гипотеза, выдвинутая для объяснения некоторых наблюдаемых явлений. Является ли она общепринятой или это "смелые спекуляции" - не вем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 09:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16858
Кронштадт
AAA1111, Вы читать умеете? Прочтите еще раз, медленно, можно несколько раз до полного усвоения.
1) Ответ про радиус уже был дан в другой теме, тут он уже тоже как минимум один раз повторен.
2) Сама по себе лекция по биологии ничего смешного, нелепого и т.п. не содержит, в ней всего лишь делается малозначимое для предмета лекции (по крайней мере на мой взгляд) утверждение.
3) Попытка выудить сведения по космологии из популярной лекции по биологии действительно смешна (это если выражаться мягко).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 11:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
Dmitriy40 в сообщении #1363971 писал(а):
Оценка $10^{21}$ имеет физический смысл, даже на два-три порядка большая оценка тоже имеет некоторые основания, а вот всё что сильно больше - выдумки и спекуляции.

Отнюдь нет, это вполне всерьёз вычисляемые значения. Другое дело, что да, совершенно не проверяемые напрямую. Ну так наука давно уже поднаторела в искусстве косвенной проверки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 11:22 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
ОК, значит я отстал и помню лишь про два-три порядка больше видимого (именно их более-менее надёжно косвенно оценивали).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
См. теорию (космологической) инфляции. В т. ч., она возникает в разных ситуациях, от электрослабой теории до теории струн (там струнный ландшафт).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение27.12.2018, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2183
AAA1111 в сообщении #1363965 писал(а):
А, по-вашему, он написал в своей лекции то, что не имеет значения? :-)

В данной части лекции он утверждает (хотя, конечно, об том лучше бы спрашивать самого Маркова), что вероятность возникновения жизни "почти единица", даже если требуемая для этого цепочка событий "совершенно невероятна", просто потому, что Вселенная "очень огромна". И насколько эта вероятность близка к 1 (одна девятка, или сто) совершенно не важно.

А дальше в лекции обсуждается "невероятность" этой цепочки. А это важно, так как позволяет оценить "плотность жизни" во Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.
Сообщение29.12.2018, 14:34 
Аватара пользователя


03/08/14
22/04/19
854
Важнее не это
Евгений Машеров в сообщении #1363973 писал(а):
2. Да, на странице 51 (параграф 1.7 "Сценарий хаотического раздувания") утверждается, что размер Вселенной составляет величину порядка $10^{10^7}$ сантиметров. Насколько я могу понять, не имея отношения к космологии, это гипотеза, выдвинутая для объяснения некоторых наблюдаемых явлений. Является ли она общепринятой или это "смелые спекуляции" - не вем.
Спасибо. Посмотрел книжку. Там и $10^{10^{14}}$ тоже упоминается.
Физика элементарных частиц и инфляционная космология. Линде А.Д. писал(а):
Например, в теории $V (\varphi) = m^2 \varphi^2 / 2}$ при соблюдении условия $\delta \rho / \rho \sim 10^{-5}$ характерная степень раздувания $P$ равна не $10^{10^{7}}$, а $10^{10^{14}}$.

Вот сканы пары страниц из книги Линде, если кому лень смотреть саму книгу:

Изображение

Изображение

А $10^{10^{5}}$ упоминается в статье Мазура. Вот ссылка на скачивание этой статьи в PDF файле https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=0gus0lb949e7ufkg12nbiimh24&action=dlattach;topic=105473.0;attach=489700
Похоже, Марков просто переписал эти цифры в точности из статьи Мазура, без пересчёта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group