Пообсуждаем грамотность :)

[arseniiv]

iifat в сообщении #1321683 писал(а):

Выщетаете?

Да, для лингвиста есть, например, «неграмматичная речь» — что-то, что считается усреднённым носителем неправильно построенным. И некоторые промежуточные варианты иногда рассматриваются (например, то, что усреднённый носитель бы не стал употреблять, но что им не считается так уж некорректно сложенным). И это всё пока об устном языке. Письменный добавляет сложностей в лице в том числе литературной нормы, которая, вообще говоря, не является единым целым (и неизменной!).

Проблемы с письменным языком в том, что это, во-первых, как бы совсем другой язык — его выражения не создаются речевым аппаратом и не принимаются ухом, также они состоят из намного более чётко различимых символов. Во-вторых это, наоборот, как бы тот же самый язык — у него есть естественная связь с соответствующим устным, и мы можем обычно как транскрибировать некоторую речь без проблем (хотя мы всё равно потеряем достаточно — например, интонация пунктуацией передаётся часто далеко не вся нужная), так и прочитать вслух что-то типично книжное и знать, что слушатели не покрутят пальцем у виска.

И вот тут начинается применение литературной нормы к письменным текстам, которые этого не требуют, а так же к устной речи, а также переусердствование с орфоэпией. К этому, понятное дело, лингвист тоже отнесётся философски и станет изучать, как носители поправляют друг друга, руководствуясь такими новыми (если сравнивать с бесписьменным состоянием и с письменным состоянием без сложившейся литературной традиции), но всё-таки я бы не стал говорить, что это однозначно хорошо.

Ещё я хотел добавить ко вчерашнему обсуждению кое-что.

-- Пт июн 22, 2018 15:48:35 --

А именно:

Dan B-Yallay в сообщении #1321397 писал(а):

У англо граммар наци уже становится вялой реакция на <…>

По идее, реакция и не должна быть явно заметной. Указывать человеку, который не оговорил, что его нужно поправлять (например, я пишу в подписи, что не натив, и что поправки приветствуются) — это немножечко моветон, если он не повторяет одну и ту же ошибку снова и снова и если он пишет длинно и с большой долей ошибок; и даже тогда лучше воспользоваться приватом — а таких поправок не будет видно извне.

В комментариях к вебсериалам я встречал typo threads, но это относится как раз к случаю, когда автор хочет улучшать свой текст. Уверен, однако, что когда постоянные читатели в курсе, что автор вредный и не хочет комментариев (например, он решил свалить всё на потенциального будущего редактора или уверен, что всё должно быть как есть), они не будут таких комментариев писать.

Так что активность публичная и не в специальных местах и должна в идеале быть низкой.

arseniiv в сообщении #1321636 писал(а):

Я бы не сказал, что в английском есть что-то под названием «как слышится» — из-за чудесной орфографии.

Dan B-Yallay в сообщении #1321640 писал(а):

Unpresidented (D. Trump)

Ну, пример примером, но это всё же не пример именно написания как слышится. Это по-русски, если человеку показать незнакомое слово и заставить писать, или показать знакомое и заставить писать, как именно он его слышит, он напишет в среднем одно и то же — наша письменность близка к фонетической: (1) у нас достаточно простые (если выкинуть немного исключений типа бульон или адъютант — и во втором случае заимствовавшие слово даже не виноваты, сначала оно читалось с твёрдым д, и лишь потом оно размягчилось не в пример (современной лишь!) конъюнкции) правила чтения; можно написать любую белиберду и знать, что носители будут практически согласны в её произношении; (2) практически любой звук русского языка можно записать одной буквой* (учитывая контекст из других букв). Небольшая разница может появиться из-за гиперкоррекции (типа напремер или улеца), но даже после этого количество вариантов не сильно вырастет.

Возьмём теперь английский. Для него практически неверны и (1), и (2). Да, насчёт (1) можно выделить некоторые правила, но их в полноте, насколько я понимаю, никто нигде так и не описывал, и варианты чтения часто зависят от дальнего контекста, чуть ли не от всего облика слова целиком, возможно. Насчёт (2) тоже можно было бы возразить, что есть некоторая стандартизированная фонетическая запись, но я не уверен, что она известна каждому носителю, умеющему писать. (В любом случае достаточно рассмотреть ошибки учащихся письму детей, чтобы сравнить ситуации в языках.)

* Или ди- и триграфом, но у нас их нет.

-- Пт июн 22, 2018 15:58:40 --

Извините за скобки, мне действительно пора научиться делать больше сносок вместо них. Но переделывать лень.

[Aritaborian]

Як прыемна быць беларускамоўным, у нашай мове як чуеш, так i пiшаш ;-D

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):

наша письменность близка к фонетической

В сравнении с английской - да. Но гораздо дальше, чем хотелось бы. Правила чтения ещё более-менее. Но вот правописание - мрак.
А так записать на слух неизвестный набор слов и суметь потом восстановить в принципе можно. Но и в английском подобное срабатывает.

[arseniiv]

Dragon27 в сообщении #1321774 писал(а):

В сравнении с английской - да.

Да, о нём лишь я и писал, а то пост вообще бы растянулся.

Dragon27 в сообщении #1321774 писал(а):

А так записать на слух неизвестный набор и суметь потом восстановить в принципе можно. Но и в английском подобное срабатывает.

Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1321780 писал(а):

Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?

Хм.. ну тут пожалуй многое зависит от знаний прочитывающего :). Набор несуществующих слов, всё же, может вызвать путаницу там и сям, но всё-таки не настолько плохо. Знакомые слова же восстанавливаются практически без проблем - читать текст человека с плохой орфографией (но без опечаток) можно и люди этим регулярно в интернете занимаются. Ну и передают же ещё как-то несловесные наборы звуков типа ономатопеи, или, там, scat singing.
Думаю, если человек поставит цель, то он может намеренно записывать слова так, чтобы из них можно было уверенно восстановить произношение.

arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):

Насчёт (2) тоже можно было бы возразить, что есть некоторая стандартизированная фонетическая запись, но я не уверен, что она известна каждому носителю, умеющему писать.

А вы про какую?
Кстати, есть же ещё вот такая штука, если для отдельных слов употреблять. Такой вид записи, думаю, каждый носитель должен понять.

[eugensk]

arseniiv в сообщении #1321780 писал(а):

Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?

Забавно, купили определитель местных птиц где пропечатаны их крики, что-то вроде фью-ить, фью-ить, пиу-пиу, и он действительно работает! Но конечно, фонемы в нём несколько смазаны. Видимо, многое зависит от расстояния между словами.

ps В русском и в английском однозначный разбор на фонемы, скорее всего, невозможен (корова-карова и любое произношение между ними, например). Интересно, есть ли такой естественный язык, где небольшое количество абсолютно различаемых звуков, или человек не может не навести бардак?

[arseniiv]

Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):

Ну и передают же ещё как-то несловесные наборы звуков типа ономатопеи, или, там, scat singing.

Там, как я понял, различать все овер 10 английских гласных не нужно.

Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):

А вы про какую?

Какая-нибудь из этих, укладывающаяся в латиницу-26. Как можно видеть и как написано у вас по ссылке, какого-то одного стандарта даже нет. Я надеялся, что, может, есть какой-то один, но не всем известный, а тут ещё хуже.

Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):

Такой вид записи, думаю, каждый носитель должен понять.

Главное чтобы правильно, а там написано:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling#Respelling писал(а):

However, it relies on the writer's encoding mapping to the same phonemes as the reader's

а раз нет единственного стандарта…

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):

По идее, реакция и не должна быть явно заметной. Указывать человеку, который не оговорил, что его нужно поправлять [ ...] это немножечко моветон.

Напомню, что я говорил о граммар-наци, для большиства из них процитированное - ни разу не руководство.

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1321800 писал(а):

Там, как я понял, различать все овер 10 английских гласных не нужно.

Но возможно.

arseniiv в сообщении #1321800 писал(а):

а раз нет единственного стандарта…

Какого-то писанного официального стандарта нет, но он и не нужен особо. Общие сочетания носителями вполне распознаются. "uh" всеми воспринимается вполне однозначно. Метод хоть и ad-hoc, но работает (задачу "передать набор фонем" выполняет), иначе бы им не пользовались.
А вот как различать звонкую th от глухой...

[arseniiv]

Dan B-Yallay в сообщении #1321810 писал(а):

Напомню, что я говорил о граммар-наци, для большиства из них процитированное - ни разу не руководство.

Так это же не постоянный признак человека. Люди могут становиться более умеренными в реакции на то, что им видится безграмотным. Или на них может внезапно обрушиваться гора дел, и свободное время уменьшается. Ну и приток в эту категорию может уменьшаться и не поддерживать нужную плотность. И тому подобное.

Dragon27 в сообщении #1321817 писал(а):

Какого-то писанного официального стандарта нет, но он и не нужен особо. Общие сочетания носителями вполне распознаются. "uh" всеми воспринимается вполне однозначно. Метод хоть и ad-hoc, но работает (задачу "передать набор фонем" выполняет), иначе бы им не пользовались.
А вот как различать звонкую th от глухой...

Ну да, с одними лучше, с другими хуже. Ладно, так как я это подробнее не рассматривал, мне больше уже нечего добавить.

[Dragon27]

arseniiv в сообщении #1321841 писал(а):

Ну да, с одними лучше, с другими хуже.

Вот с короткой гласной в слове put, похоже, заковыка. Ничего такого в голову не приходит для того, чтобы её естественно выразить на письме так, чтобы простой носитель сразу понял, что имеется ввиду именно этот звук. С другими гласными есть более-менее традиционные "сочетания букв", которые их выражают.
Латинский алфавит плохо подходит, конечно, под эту фонологию. И ладно бы, английский, чужеродный язык, но ведь латинский алфавит в плане гласных плохо подходит даже для самого латинского языка.

[berenika]

Munin в сообщении #1321674 писал(а):

berenika в сообщении #1321670 писал(а):

Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.

А с этим - нет. Просто грамматическая структура - штука более сложная, чем заучили учителя русского языка (и учат этому детей).

Здесь мы с вами говорим о разных вещах: я - о грамматическом строе языка, вы - о грамматической структуре.

Munin в сообщении #1321739 писал(а):

Реально в языке чёткой границы между сложноподчинёнными предложениями и вводными конструкциями и словами нет.

Есть такая граница и разница, что чётче некуда: СПП - это целостное синтаксическое единство, скреплённое изнутри смысловыми и грамматическими связями (их формальное выражение - наличие союзов или союзных слов). Суть и функция вводных конструкций вполне определяется уже по их названию - это образования, ни смыслово, ни грамматически с предложением не связанные ( потому и обособлены пунктуационно). Их назначение - выражать оценочность, модальность, подчеркнуть способ оформления мысли и т.д.
Проще говоря, СПП (как и любое другое предложение) - это некое живое дерево, а вводная конструкция - это гриб-паразит на его стволе, и его может сшибить палкой любой проходящий без всякого ущерба для дерева.

Munin в сообщении #1321739 писал(а):

(Добавлю, что сокращение "СПП" - дикий жаргонизм.)

Терминологическая лексика почти, как, например, в физике НМС, ЭДС и мноого чего ещё.

[svv]

Dragon27 в сообщении #1321850 писал(а):

латинский алфавит в плане гласных плохо подходит даже для самого латинского языка

Что Вы имеете в виду?

[wrest]

arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):

В любом случае достаточно рассмотреть ошибки учащихся письму детей

Где? Было бы интересно.

[arseniiv]

Ну, у меня на самом деле только анекдотические примеры уже и не помню из каких мест, но надеюсь, что они были достаточно близки к среднему, и надеюсь, что оно гуглится.