2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 135  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 22:54 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Я, конечно, скромный учитель русского языка и чётко знаю свою нишу на этом форуме. Я практически ничего не смыслю в физике, математике, астрофизике и проч., а посему не имею права совать свой дилетантский нос в эти науки. Но когда вполне уважаемые люди с лёгкостью чрезвычайной позволяют себе подобные комментарии в области, далёкой от них
Munin в сообщении #1320859 писал(а):
Я думаю, варианты "боюсь, что" и "боюсь" оба допустимы. Очевидно, второй происходит из первого. Застывшие обороты вообще "истираются" со временем, что можно увидеть на широко известных примерах "спасибо" и "пожалуйста", или на менее известном "если". Иногда это стирание ещё новинка, и большинством воспринимается дискомфортно (например, "отнюдь" в смысле "отнюдь нет"; слова "вовсе", "совсем", "совершенно" пока не совершили этого шага). Но постепенно новый вариант распространяется, воспринимается как стилистическая разновидность (в быстрой, отрывистой речи), и потом вытесняет предыдущий.
Значение страха в слове "боюсь" в смысле вводного слова тоже до конца не исчезло. Ну если не страха, то нежелательности.

меня это потрясает. Как хотите, но промолчать тут невозможно.
О каких "застывших оборотах" здесь идёт речь?
Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
Это полноценное СПП с последовательным подчинением придаточных частей, и союз "что" присоединяет изъяснительное придаточное ( что те не знают этого слова) к главному предложению (я боюсь). Союз "что" здесь обязателен.
Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова. Здесь мы имеем вводную конструкцию, а именно вводное предложение ( я боюсь) с доп.значением неуверенности. Данная конструкция с лёгкостью убирается ( Те, кто так пишет, не знают этого слова), а также может быть передвинута в границах предложения (Те, кто так пишет, я боюсь, не знают этого слова), поэтому союз "что" здесь не нужен вообще.
Какое тут второе происходит из какого первого?! :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот так скромные учителя русского языка и убивают русский язык :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:12 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Вот так маститые (предполагаю) профессора допускают в речи грамматические ошибки, известные каждому одиннадцатикласснику.
Кстати, я бы подтянула и вашу пунктуацию, ибо хромает. Так что обращайтесь. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
berenika

Про хромающую пунктуацию я бы ответил так (по крайней мере, за себя, ибо у меня тоже прихрамывает).

Для лингвиста словосочетание "неправильная речь" звучит так же абсурдно, как для астронома "неправильная планета" (вот щас мне напомнят, что есть термин "неправильная галактика":))) или для биолога "неправильная бактерия". Язык - это то, как люди говорят. И это предмет исследования, дело лингвиста - изучать его, а не предписывать ему, каким быть. И там, где эстет видит "безграмотность", лингвистика часто находит весьма функциональную систему.

Этим лингвист (исследователь языка) отличается от филолога (знатока литературы и литературной нормы). Мне, и, полагаю, Munin'у, ближе подход лингвистики. Благо он позволяет избежать нескольких привязчивых мифов - о вреде заимствований, о "засорении языка" и так далее. (О том, почему это мифы, можно услышать своими ушами от Плунгяна или прочитать в моём конспекте здесь). А поскольку мы знаем, что литературная норма - произвольная, искусственная и весьма изменчивая на временах порядка человеческой жизни надстройка над языком, то и не испытываем к ней пиетета. И позволяем себе говорить и писать так, как подсказывает нам наша языковая интуиция.

По поводу происхождения чего бы то ни было от чего бы то ни было судить не берусь и лезть не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:36 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Ну не надо, не надо этой корпоративной солидарности. :-)
Ваша-то речь как раз практически безупречный образец литературной и грамматической нормы. На этом форуме, по крайней мере. Как там у Вас обстоят дела с пиететом к надстройке, мне неведомо, но, не будь этой надстройки, в языке воцарился бы хаос.
Не дай бог видеть лингвистический бунт, бессмысленный и беспощадный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Если началось разделение (особенно в столь сильных выражениях), то я всё-таки приму точку зрения филолога. Будучи физиком, предоставлю судить учителю русского языка о грамотности или неграмотности, не ставя под сомнение сам факт сущесивования такого разделения.
berenika
Так держать!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
berenika в сообщении #1321656 писал(а):
Ваша-то речь как раз практически безупречный образец литературной и грамматической нормы.
Любимые ошибки у меня есть, но не хочу, чтобы тема ушла в их обсуждение. Если хотите, могу привести примеры в ЛС.

berenika в сообщении #1321656 писал(а):
не будь этой надстройки, в языке воцарился бы хаос
Ой, да ладно. Вы представляете себе, сколько на планете языков, вообще не имеющих письменности?

Metford в сообщении #1321657 писал(а):
Если началось разделение
Ура! Щас мы все разделимся, переругаемся, кого-нибудь забанят. Шик, блеск, красота! (Где тут смайлик "ирония"?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение21.06.2018, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Anton_Peplov
А Вы не ругайтесь :wink: Лично я не собирался. Вы просто перечитайте своё предыдущее сообщение - и Вы легко найдёте в нём суждение "от лица всего прогрессивного человечества", делаемое под прикрытием чужого авторитета. Заявить несогласие уже хотя бы с подходом - моё право. А Вы сейчас пытаетесь его прикрыть "испугом" чьего-то бана. Всё-всё, не бойтесь, ухожу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Metford в сообщении #1321664 писал(а):
Вы просто перечитайте своё предыдущее сообщение - и Вы легко найдёте в нём суждение "от лица всего прогрессивного человечества", делаемое под прикрытием чужого авторитета.
Да. Ровно это же я делаю, когда речь заходит о математике, физике, биологии и так далее. Вообще любом вопросе, который находится в компетенции какой-либо науки. Высказываю прочитанное в учебнике или хорошем научпопе суждение "от лица всего прогрессивного человечества" (на самом деле сообщества учёных, исследующих данный вопрос) и ссылаюсь на чужой авторитет. А на чей авторитет мне ссылаться? Своими научными достижениями человечество обязано не мне.

Metford в сообщении #1321664 писал(а):
Заявить несогласие уже хотя бы с подходом - моё право. А Вы сейчас пытаетесь его прикрыть "испугом" чьего-то бана. Всё-всё, не бойтесь, ухожу...
Ой. Вы всегда такой серьёзный или только в полночь с четверга на пятницу по Москве? Заявляйте себе несогласие в своё удовольствие. А лучше давайте чаю попьём. С сахаром или без.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я пока только одно скажу.

    berenika в сообщении #1321647 писал(а):
    Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
    Это полноценное СПП с последовательным подчинением придаточных частей, и союз "что" присоединяет изъяснительное придаточное ( что те не знают этого слова) к главному предложению (я боюсь). Союз "что" здесь обязателен.
    Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова. Здесь мы имеем вводную конструкцию, а именно вводное предложение ( я боюсь) с доп.значением неуверенности. Данная конструкция с лёгкостью убирается ( Те, кто так пишет, не знают этого слова), а также может быть передвинута в границах предложения (Те, кто так пишет, я боюсь, не знают этого слова), поэтому союз "что" здесь не нужен вообще.
Я как честный носитель русского языка понимаю эти два выражения абсолютно одинаково. Во фразе
    Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
нет такого страха, как во фразе (действительно имеющей указанную структуру)
    Я боюсь, что меня сейчас придут арестовывать.
В ней тоже можно убрать "я боюсь, что...", и перейти к фразе
    Те, кто так пишет, не знают этого слова.
однако этот переход не такой "лёгкий" (в обоих случаях безразлично), потому что получится фраза намного более категоричная, чего я выразить не хотел.

Разница между фразами
    Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
    Я боюсь, что те, кто так пишет, сейчас придут меня арестовывать.
- по смыслу. А между фразами
    Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
    Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова.
никакой смысловой разницы нет.

На самом деле, как я понимаю, это связано в основном просто с привычкой. Одни люди привыкли говорить "я боюсь, что...", другие - "я боюсь" без "что", третьи - просто "боюсь", и так далее. И разумеется, о подобных нюансах не задумываются. Когда они захотят рассказать о страхе, они будут формулировать это совсем иначе, и разумеется, "что" не забудут. А то и "того, что...".

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 00:13 
Аватара пользователя


04/01/14
1194

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1321660 писал(а):
Ура! Щас мы все разделимся, переругаемся, кого-нибудь забанят. Шик, блеск, красота!

А посему надо тихооонько так отойти ко сну, лады? Именно это я сейчас и предполагаю сделать, тем более что сегодня был у меня бешеный день: мои девятиклассники торжественно получали аттестаты. Под занавес события один парнишка, которому я предрекала завал на русском ( а он таки сдал и получил аттестат), подошел ко мне со словами: "Ну вот, а вы так трагически боялись, мамо..." :D
Меня очень порадовало это новое наименование (учитывая, что у школьной мелюзги я прохожу под названием "тётка").
Всем сладких снов!


-- 22.06.2018, 00:27 --

Munin, пытаясь быть предельно вежливым человеком, отложу отход ко сну и отвечу, хотя мозги уже функционируют слабо. :-)
Прочитав ваш пост, уяснила для себя одно: вы оперируете смысловыми категориями, семантическими, как говорят филологи, а я - формальными. Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.
Ввиду усталости глубоко понять вашу аргументацию сейчас не могу, но завтра обещаю перечитать и ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
berenika в сообщении #1321670 писал(а):
Прочитав ваш пост, уяснила для себя одно: вы оперируете смысловыми категориями, семантическими, как говорят филологи, а я - формальными.

С этим я согласен.

berenika в сообщении #1321670 писал(а):
Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.

А с этим - нет. Просто грамматическая структура - штука более сложная, чем заучили учителя русского языка (и учат этому детей).

Грамматическая структура может позволять несколько разных интерпретаций одного и того же предложения. Грамматические структуры бывают разные с точки зрения разных лингвистов, и с точки зрения разных носителей языка. Грамматическая структура меняется со временем (именно так в языке эволюционирует грамматика, а она, разумеется, эволюционирует), и именно поэтому в ней сохраняется некоторая неопределённость, иначе изменения были бы невозможны. И наконец, грамматическая структура подчиняется статистическим и вероятностным законам, например, 67 % носителей могут воспринимать структуру какого-то предложения так, а 32 % - иначе.

Не прошу вас отвечать. Ответом вы никак не проявите своей вежливости, а его отсутствием - невежливости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 01:22 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Munin в сообщении #1321669 писал(а):
Я как честный носитель русского языка понимаю эти два выражения абсолютно одинаково
Мнэээ... Я, как честный обитатель этого мира, понимаю одновременность абсолютно. И никакие Munin-ы мне не указ!

-- 22.06.2018, 08:55 --

Anton_Peplov в сообщении #1321655 писал(а):
Для лингвиста словосочетание "неправильная речь" звучит так же абсурдно
Выщетаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 06:47 
Аватара пользователя


07/01/15
1145
Мамо дело говорит. Налицо СПП.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Реально в языке чёткой границы между сложноподчинёнными предложениями и вводными конструкциями и словами нет. Здесь как раз случай, когда одно плавно переходит в другое. Собственно, это один из источников вводных слов и конструкций в языке.

Попытки провести чёткую границу - это искусственное порождение "школьной грамматики", цель которой - не дать адекватное представление о языке, а дать однозначные ответы на все случаи жизни - часто вымышленно однозначные, и часто ошибочно используемые не по назначению - чтобы обругать текст и автора "за неграмотность".

(Добавлю, что сокращение "СПП" - дикий жаргонизм.)

Разумеется, есть в языке такие места, где граница может быть проведена чётко. Но полно и таких, которые чёткостью не обладают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2015 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 135  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group