2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 140  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 13:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
iifat в сообщении #1321683 писал(а):
Выщетаете?
Да, для лингвиста есть, например, «неграмматичная речь» — что-то, что считается усреднённым носителем неправильно построенным. И некоторые промежуточные варианты иногда рассматриваются (например, то, что усреднённый носитель бы не стал употреблять, но что им не считается так уж некорректно сложенным). И это всё пока об устном языке. Письменный добавляет сложностей в лице в том числе литературной нормы, которая, вообще говоря, не является единым целым (и неизменной!).

Проблемы с письменным языком в том, что это, во-первых, как бы совсем другой язык — его выражения не создаются речевым аппаратом и не принимаются ухом, также они состоят из намного более чётко различимых символов. Во-вторых это, наоборот, как бы тот же самый язык — у него есть естественная связь с соответствующим устным, и мы можем обычно как транскрибировать некоторую речь без проблем (хотя мы всё равно потеряем достаточно — например, интонация пунктуацией передаётся часто далеко не вся нужная), так и прочитать вслух что-то типично книжное и знать, что слушатели не покрутят пальцем у виска.

И вот тут начинается применение литературной нормы к письменным текстам, которые этого не требуют, а так же к устной речи, а также переусердствование с орфоэпией. К этому, понятное дело, лингвист тоже отнесётся философски и станет изучать, как носители поправляют друг друга, руководствуясь такими новыми (если сравнивать с бесписьменным состоянием и с письменным состоянием без сложившейся литературной традиции), но всё-таки я бы не стал говорить, что это однозначно хорошо.

Ещё я хотел добавить ко вчерашнему обсуждению кое-что.

-- Пт июн 22, 2018 15:48:35 --

А именно:

Dan B-Yallay в сообщении #1321397 писал(а):
У англо граммар наци уже становится вялой реакция на <…>
По идее, реакция и не должна быть явно заметной. Указывать человеку, который не оговорил, что его нужно поправлять (например, я пишу в подписи, что не натив, и что поправки приветствуются) — это немножечко моветон, если он не повторяет одну и ту же ошибку снова и снова и если он пишет длинно и с большой долей ошибок; и даже тогда лучше воспользоваться приватом — а таких поправок не будет видно извне.

В комментариях к вебсериалам я встречал typo threads, но это относится как раз к случаю, когда автор хочет улучшать свой текст. Уверен, однако, что когда постоянные читатели в курсе, что автор вредный и не хочет комментариев (например, он решил свалить всё на потенциального будущего редактора или уверен, что всё должно быть как есть), они не будут таких комментариев писать.

Так что активность публичная и не в специальных местах и должна в идеале быть низкой.

arseniiv в сообщении #1321636 писал(а):
Я бы не сказал, что в английском есть что-то под названием «как слышится» — из-за чудесной орфографии.
Dan B-Yallay в сообщении #1321640 писал(а):
Unpresidented (D. Trump) :D
Ну, пример примером, но это всё же не пример именно написания как слышится. Это по-русски, если человеку показать незнакомое слово и заставить писать, или показать знакомое и заставить писать, как именно он его слышит, он напишет в среднем одно и то же — наша письменность близка к фонетической: (1) у нас достаточно простые (если выкинуть немного исключений типа бульон или адъютант — и во втором случае заимствовавшие слово даже не виноваты, сначала оно читалось с твёрдым д, и лишь потом оно размягчилось не в пример (современной лишь!) конъюнкции) правила чтения; можно написать любую белиберду и знать, что носители будут практически согласны в её произношении; (2) практически любой звук русского языка можно записать одной буквой* (учитывая контекст из других букв). Небольшая разница может появиться из-за гиперкоррекции (типа напремер или улеца), но даже после этого количество вариантов не сильно вырастет.

Возьмём теперь английский. Для него практически неверны и (1), и (2). Да, насчёт (1) можно выделить некоторые правила, но их в полноте, насколько я понимаю, никто нигде так и не описывал, и варианты чтения часто зависят от дальнего контекста, чуть ли не от всего облика слова целиком, возможно. Насчёт (2) тоже можно было бы возразить, что есть некоторая стандартизированная фонетическая запись, но я не уверен, что она известна каждому носителю, умеющему писать. (В любом случае достаточно рассмотреть ошибки учащихся письму детей, чтобы сравнить ситуации в языках.)

* Или ди- и триграфом, но у нас их нет.

-- Пт июн 22, 2018 15:58:40 --

Извините за скобки, мне действительно пора научиться делать больше сносок вместо них. Но переделывать лень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 14:10 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Як прыемна быць беларускамоўным, у нашай мове як чуеш, так i пiшаш ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 14:41 


22/06/09
975
arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):
наша письменность близка к фонетической

В сравнении с английской - да. Но гораздо дальше, чем хотелось бы. Правила чтения ещё более-менее. Но вот правописание - мрак.
А так записать на слух неизвестный набор слов и суметь потом восстановить в принципе можно. Но и в английском подобное срабатывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 14:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dragon27 в сообщении #1321774 писал(а):
В сравнении с английской - да.
Да, о нём лишь я и писал, а то пост вообще бы растянулся. :D

Dragon27 в сообщении #1321774 писал(а):
А так записать на слух неизвестный набор и суметь потом восстановить в принципе можно. Но и в английском подобное срабатывает.
Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 15:07 


22/06/09
975
arseniiv в сообщении #1321780 писал(а):
Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?

Хм.. ну тут пожалуй многое зависит от знаний прочитывающего :). Набор несуществующих слов, всё же, может вызвать путаницу там и сям, но всё-таки не настолько плохо. Знакомые слова же восстанавливаются практически без проблем - читать текст человека с плохой орфографией (но без опечаток) можно и люди этим регулярно в интернете занимаются. Ну и передают же ещё как-то несловесные наборы звуков типа ономатопеи, или, там, scat singing.
Думаю, если человек поставит цель, то он может намеренно записывать слова так, чтобы из них можно было уверенно восстановить произношение.

arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):
Насчёт (2) тоже можно было бы возразить, что есть некоторая стандартизированная фонетическая запись, но я не уверен, что она известна каждому носителю, умеющему писать.

А вы про какую?
Кстати, есть же ещё вот такая штука, если для отдельных слов употреблять. Такой вид записи, думаю, каждый носитель должен понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 15:17 
Аватара пользователя


14/12/17
1516
деревня Инет-Кельмында
arseniiv в сообщении #1321780 писал(а):
Когда один записывает, а другой, а не он же, читает? И без путаницы фонем?


Забавно, купили определитель местных птиц где пропечатаны их крики, что-то вроде фью-ить, фью-ить, пиу-пиу, и он действительно работает! Но конечно, фонемы в нём несколько смазаны. Видимо, многое зависит от расстояния между словами.

ps В русском и в английском однозначный разбор на фонемы, скорее всего, невозможен (корова-карова и любое произношение между ними, например). Интересно, есть ли такой естественный язык, где небольшое количество абсолютно различаемых звуков, или человек не может не навести бардак?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 15:33 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):
Ну и передают же ещё как-то несловесные наборы звуков типа ономатопеи, или, там, scat singing.
Там, как я понял, различать все овер 10 английских гласных не нужно. :-)

Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):
А вы про какую?
Какая-нибудь из этих, укладывающаяся в латиницу-26. Как можно видеть и как написано у вас по ссылке, какого-то одного стандарта даже нет. Я надеялся, что, может, есть какой-то один, но не всем известный, а тут ещё хуже.

Dragon27 в сообщении #1321787 писал(а):
Такой вид записи, думаю, каждый носитель должен понять.
Главное чтобы правильно, а там написано:
However, it relies on the writer's encoding mapping to the same phonemes as the reader's
а раз нет единственного стандарта…

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):
По идее, реакция и не должна быть явно заметной. Указывать человеку, который не оговорил, что его нужно поправлять [ ...] это немножечко моветон.

Напомню, что я говорил о граммар-наци, для большиства из них процитированное - ни разу не руководство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 16:35 


22/06/09
975
arseniiv в сообщении #1321800 писал(а):
Там, как я понял, различать все овер 10 английских гласных не нужно.

Но возможно.
arseniiv в сообщении #1321800 писал(а):
а раз нет единственного стандарта…

Какого-то писанного официального стандарта нет, но он и не нужен особо. Общие сочетания носителями вполне распознаются. "uh" всеми воспринимается вполне однозначно. Метод хоть и ad-hoc, но работает (задачу "передать набор фонем" выполняет), иначе бы им не пользовались.
А вот как различать звонкую th от глухой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 18:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dan B-Yallay в сообщении #1321810 писал(а):
Напомню, что я говорил о граммар-наци, для большиства из них процитированное - ни разу не руководство.
Так это же не постоянный признак человека. Люди могут становиться более умеренными в реакции на то, что им видится безграмотным. Или на них может внезапно обрушиваться гора дел, и свободное время уменьшается. Ну и приток в эту категорию может уменьшаться и не поддерживать нужную плотность. И тому подобное.

Dragon27 в сообщении #1321817 писал(а):
Какого-то писанного официального стандарта нет, но он и не нужен особо. Общие сочетания носителями вполне распознаются. "uh" всеми воспринимается вполне однозначно. Метод хоть и ad-hoc, но работает (задачу "передать набор фонем" выполняет), иначе бы им не пользовались.
А вот как различать звонкую th от глухой...
Ну да, с одними лучше, с другими хуже. :-) Ладно, так как я это подробнее не рассматривал, мне больше уже нечего добавить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 18:39 


22/06/09
975
arseniiv в сообщении #1321841 писал(а):
Ну да, с одними лучше, с другими хуже.

Вот с короткой гласной в слове put, похоже, заковыка. Ничего такого в голову не приходит для того, чтобы её естественно выразить на письме так, чтобы простой носитель сразу понял, что имеется ввиду именно этот звук. С другими гласными есть более-менее традиционные "сочетания букв", которые их выражают.
Латинский алфавит плохо подходит, конечно, под эту фонологию. И ладно бы, английский, чужеродный язык, но ведь латинский алфавит в плане гласных плохо подходит даже для самого латинского языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 23:11 
Аватара пользователя


04/01/14
1196
Munin в сообщении #1321674 писал(а):
berenika в сообщении #1321670 писал(а):
Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.
А с этим - нет. Просто грамматическая структура - штука более сложная, чем заучили учителя русского языка (и учат этому детей).
Здесь мы с вами говорим о разных вещах: я - о грамматическом строе языка, вы - о грамматической структуре.

Munin в сообщении #1321739 писал(а):
Реально в языке чёткой границы между сложноподчинёнными предложениями и вводными конструкциями и словами нет.

Есть такая граница и разница, что чётче некуда: СПП - это целостное синтаксическое единство, скреплённое изнутри смысловыми и грамматическими связями (их формальное выражение - наличие союзов или союзных слов). Суть и функция вводных конструкций вполне определяется уже по их названию - это образования, ни смыслово, ни грамматически с предложением не связанные ( потому и обособлены пунктуационно). Их назначение - выражать оценочность, модальность, подчеркнуть способ оформления мысли и т.д.
Проще говоря, СПП (как и любое другое предложение) - это некое живое дерево, а вводная конструкция - это гриб-паразит на его стволе, и его может сшибить палкой любой проходящий без всякого ущерба для дерева. :-)

Munin в сообщении #1321739 писал(а):
(Добавлю, что сокращение "СПП" - дикий жаргонизм.)

Терминологическая лексика почти, как, например, в физике НМС, ЭДС и мноого чего ещё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 23:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10905
Crna Gora
Dragon27 в сообщении #1321850 писал(а):
латинский алфавит в плане гласных плохо подходит даже для самого латинского языка
Что Вы имеете в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 23:28 


05/09/16
12058
arseniiv в сообщении #1321747 писал(а):
В любом случае достаточно рассмотреть ошибки учащихся письму детей

Где? Было бы интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2018, 23:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, у меня на самом деле только анекдотические примеры уже и не помню из каких мест, но надеюсь, что они были достаточно близки к среднему, и надеюсь, что оно гуглится. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2095 ]  На страницу Пред.  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group