Пообсуждаем грамотность :)

[berenika]

Сказка. Волшебная.

В тридевятом царстве, в тридесятом государстве жили-были…
Кто бы мог там жить-быть? Допустим, Физик, Биолог и Филолог. Скажем прямо, жили-не тужили: мамонтятины вдоволь; пещер в округе видимо-невидимо; женщины, опять же… поддерживают огонь. И всё бы хорошо, но запала в голову Физику дума мрачная, неизбывная. Смотрит он эдак на костёр и размышляет: « Отчего это он горит?» В небо ли взглянет: « А как птицы летают?» Соплеменников ли на охоте встретит:
- А вы, это, каким способом полёт стрелы рассчитываете, а?
- А у нас так глаз пристрелявши! (с)
Долго ли, коротко ли, но такой порядок вещей Физика душевно измотал. Открыл он однажды сгоряча все физические законы…
(… и наступила цивилизация. Хочет Физик полететь – вот те ераплан; жалает огонь зажечь – плёвое дело, а вместо стрел такое удумал, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Потом все законы эти в книжечку занёс и детишкам под нос сунул: « Учите, дескать, ума-разума набирайтесь! Хватит вам в палки играть да в скакалки скакать». (с))
Однако скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается.
Вышел как-то ввечеру из своей пещеры Биолог воздухом подышать, плечи богатырские размять. Видит: утки летают, черепахи ползают, медведи свои лапы посасывают. Короче, жизнь природная своим чередом идёт. И вдруг Биологу словно по голове ударили: «А почему у черепахи панцирь, у утки перо, а у медведя шерсть? И как тут быть с количеством лап? И, спрашивается, почему одни летают, другие ползают, а некоторые вообще плавают?» И начал он, милые вы мои, лапы считать, тулова измерять, а ежели съедал кого, так все кости ещё поименует и внутренности учтёт. Придумал он однажды сгоряча классы, виды, отряды…
( … и наступила цивилизация. Летит бабочка невиданная - он её, голубушку, (нет, не шмяк), а цап – и на булавку, лепидоптерофилист эдакий. Утка не ко времени крякнет – в кастрюлю, медведь не ту лапу в пасть запустит – на котлеты его перекрутить. И зажил тут наш Биолог припеваючи, без душевных и умственных забот, и тело имел мягкое, белое и рассыпчатое. (с) Потом классификацию свою в книжечку занёс и детишкам под нос сунул: « Учите, дескать, ума-разума набирайтесь! Хватит вам в палки играть да в скакалки скакать». (с))
А Иванушка-то дурачок Филолог сидит, пригорюнившись, возля пещерки своей да слушает, как соплеменники его матерятся самые междоусобные разговоры со всякими людьми (с) говорят. «Чаво с них взять, - думает, - это ж живая языковая стихия!» Вошёл в пещерку, камушек взял и принялся петроглифы на стене выцарапывать. Потом до клинописи додумался, а после и до письменной речи. А чтобы эти самые междоусобные разговоры в разумные границы ввести, разработал он свод грамматических законов…
(… и наступила цивилизация. Захотят Физик с Биологом свои диссертации опубликовать, приходят к Иванушке-дурачку Филологу: «Отредактируй, братец!» А тот сидит тощий, очки на носу едва держатся, нету у него ни ераплана, ни котлет медвежьих, а токмо блеск в глазах от страсти к подвижничеству. Пока работу не выполнит, не видит он покоя ни в светлый день, ни в темную ночь.(с) А Физик с Биологом потом над ним потешаются: « Выдумал себе дурачок дело всей жизни! Это ж и наукой-то назвать нельзя, так, видимость одна и томление духа. И книжечки евонные у детей надо отобрать, чтобы головы всякой ерундой не забивали». И пойдут себе дальше гордой поступью хозяев жизни.
И, что характерно, сказочке этой не видно конца.

[Anton_Peplov]

Лингвиста забыли. Жил там такой, в соседней пещере. Жил, себе, жил. Дай, думает, с кем-нито погутарю.

Подошёл к Биологу. А тот занят был, броненосца, значица, препарировал. И говорил как-то так, что через слово у него "ну", да "в общем", да "понимаешь". Ну, в общем, понимаешь, некогда мне особо с тобой разговаривать, да. Жара, броненосец протухает, а я ещё и половину костей не зарисовал.

Пошёл от тогда к Филологу, рассказал об опыте своём с Биологом неудачном. А Филолог сидит грустный. Это у него, грит, у Биолога, всегда так. Сплошные слова-паразиты, уродцы, отбросы речи. Не хочет, памаш, грамотно разговаривать.

Почесал Лингвист затылок и пошёл к Физику. А чего, грит, у Биолога столько ненужных слов в речи-то? Не знаю, говорит Физик, а только у всего есть свои законы и причины. Раз он говорит именно так, то надо разобраться, почему да отчего. А кричать "неправильно!" каждый может. Я ж вот не кричу, что камни неправильно падают.

Призадумался Лингвист. И пошёл обратно к Биологу. По какой, грит, причине у тебя через слово "ну" да "ведь", а то и "типа того" попадается? Не знаю, говорит Биолог, а только ты мне, как Биологу, поверь - много есть того, что кажется ненужным, а оказывается, что есть у него своя хитрая функция. Я ж не ампутирую тебе все органы, функции которых не понимаю.

Крепко задумался Лингвист. Ушёл в свою пещеру. Кумекал он три дня и три ночи, и снизошло на него озарение истинное: да это ж дискурсивные слова! И функция у них в том, чтобы... В общем, очень важный оказался элемент речи, просто регулирующая единица какая-то.

Пошёл он на радостях к Филологу. Говорит, брат ты мой, я понял, почему Биолог так говорит! Смотри: это вот так, а то вот эдак, правда, интересно язык устроен?

Фу, говорит Филолог. Это не язык, а отбросы речи. Я тебе грю, как надо говорить литературно, и изволь слушаться. Потому что я знаю, как язык должен быть устроен, а как там люди на самом деле говорят - меня не касается. Троглодиты они безграмотные, пещерные.

Огорчился Лингвист и пошёл к Физику с Биологом. Те с ним не сразу, но подружились. А Филолог до сих пор в пещере сидит и стенку правильному разговору учит, а на живых людей дуется. Тут и сказочке конец.

[berenika]

(Оффтоп)

Это таперича называется "баттл"? Нормально так мы высказались.
Остаётся найти ответ на главный вопрос: научные работы А.М.Пешковского, Л.В.Щербы, В.В.Виноградова и др. и созданные на их основе вузовские и школьные учебники следует куда отправить? На свалку истории?

[Anton_Peplov]

berenika в сообщении #1322015 писал(а):

Остаётся найти ответ на главный вопрос: научные работы А.М.Пешковского, Л.В.Щербы, В.В.Виноградова и др. и созданные на их основе вузовские и школьные учебники следует куда отправить? На свалку истории?

Спросите у лингвистов, а? Некомпетентен я ответ держать по поводу конкретных имён и работ. Только у работающих лингвистов-исследователей, пишущих научные статьи в серьёзные журналы, а не у тех, кто получил образование по упомянутым учебникам да на этом и остановился.

В целом, это нормальная вещь, когда гипотезы и концепции приходится отправлять "на свалку истории". Это называется развитием науки. Одни представления устаревают, заменяются другими, более глубокими. Факты остаются, конечно, но по-другому интерпретируются. Это (почти) во всех науках так, с чего бы лингвистике быть исключением?

[arseniiv]

Я бы тоже что-нибудь написал, но

Anton_Peplov в сообщении #1322016 писал(а):

Некомпетентен я ответ держать по поводу конкретных имён и работ.

Могу только сказать, что экстралингвистические явления насчёт «правильности» должны были исследоваться к текущему времени, хотя наверняка и мало: это не так просто.

Ну ещё можно сказать, что взгляд на определённые элементы речи как лишние — это, видимо, большей частью заслуга риторики, и тут важно иметь в виду, что суждения её не абсолютны, а применимы, возьмём в первом приближении, к речи «с трибуны» (хотя и в этом случае справедливо заметить, что выразительные способности отвергнутых конструкций вполне могут в таких случаях понадобиться), и не нужно навязывать их любой речи вообще, особенно когда коммуникация в итоге успешна (другое дело, что она может казаться по-разному успешной разным участникам — но и тут важно учитывать мнения лишь участников*). В общем, не всё так же просто как «всегда нужно» или «нельзя никогда».

* В случае записей, которые открыты для чтения/слушания неограниченным числом людей, рассмотрение, конечно, ещё более усложняется.

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1322022 писал(а):

Ну ещё можно сказать, что взгляд на определённые элементы речи как лишние — это, видимо, большей частью заслуга риторики, и тут важно иметь в виду, что суждения её не абсолютны, а применимы, возьмём в первом приближении, к речи «с трибуны» (хотя и в этом случае справедливо заметить, что выразительные способности отвергнутых конструкций вполне могут в таких случаях понадобиться), и не нужно навязывать их любой речи вообще, особенно когда коммуникация в итоге успешна (другое дело, что она может казаться по-разному успешной разным участникам — но и тут важно учитывать мнения лишь участников*).

Не с целью нанесения обиды ув. arseniiv-у, а разрядки напряженности в мире для, предлагаю в перерыве между раундами определить тип и разобрать структуру процитированного предложения. Всё что я имею сказать по этому поводу -- оно не простое.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1322026 писал(а):

Всё что я имею сказать по этому поводу -- оно не простое.

А. Марков в книге Эволюция человека. т. 2. Обезьяны, нейроны и душа писал(а):

Крайне интересно было бы узнать, хотя и не совсем понятно, какие эксперименты нужно поставить для получения ответа на подобный вопрос, как бы работало человеческое мышление и как была бы устроена наша речь, в особенности ее грамматическая структура (здесь, к слову, стоит упомянуть и о том, что, согласно известной теории Ноама Хомского, в честь которого не без иронии был назван вышеупомянутый шимпанзе Ним Чимпски, у человека имеется "врожденная грамматика" — некое генетически обусловленное представление о грамматической структуре речи, хотя эта теория в настоящее время не разделяется большинством экспертов), и как развивалась бы человеческая культура и наука, если бы наша эволюция не остановилась на достигнутом уровне развития кратковременной рабочей памяти, соответствующем, по мнению большинства психологов, ОКРП = 7, хотя некоторые, как отмечалось выше, предпочитают более осторожно говорить о величине 7 ± 2, о чем можно прочесть в недавно вышедшей книге известного психолога и нейробиолога Криса Фрита "Мозг и душа" (2010), которую я настоятельно рекомендую всем, кто интересуется современными достижениями науки о мозге, а продвинулась несколько дальше, обеспечив нас по крайней мере такой величиной ОКРП, при котором произнесение и понимание сложных и длинных, но при этом логично структурированных, внутренне непротиворечивых и даже в какой-то мере осмысленных фраз, подобных этой, не говоря уже о кратких конструкциях с повышенной степенью рекурсивности вроде "напуганный преследуемой выгуливаемой погруженным в рекурсивные размышления человеком собакой кошкой воробей улетел" , не составляло бы труда.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay
Не счёл бы это обидным даже без комментария. Я далеко не прост, так что совершенно логично, что и предложения мои наследуют некоторую часть этого качества.

-- Сб июн 23, 2018 19:08:16 --

(Оффтоп всё о том же, но о другом)

Anton_Peplov
Да, для составления таких конструкций — особенно письменного, с видом птичьего полёта с высоты третьего лица — совсем не нужно иметь больше, чем 7±2, а тайна моя заключается, как известно, в том же, в чём и у многих других, пишущих за одну итерацию и не проверяющих результат на вменяемую понимаемость.

[grizzly]

Если говорить со стороны лингвистики, то сейчас мы наблюдаем разрыв русской культурной традиции.

С одной стороны, ещё живы люди, тесно связанные с исторической русской культурой, которые понимают, скажем, что Шекспир не ими впервые прочтен, а давно известен в русской литературе под таким именованием.

С другой -- в большом количестве появились люди, которые имеют мало отношения к традиционной русской культуре и к хорошей русской традиции. Зато имеют возможность поехать заграницу и с восхищением открыть там Ше́йкспира.

Конечно, лингвистика изучает эти тенденции, но когда поднимается вопрос, писать Ше́йкспир или Шекспир в какой-нибудь энциклопедии, то дать волю вторым -- значит предложить представителям русской культурной традиции перейти на позицию невежд, незнакомых с русской культурой. Не самый лучший выбор, я считаю.

Впрочем, пропагандировать равноправие безграмотности и грамотности на научном форуме тоже не самый лучший вариант (тоже имхо).

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1322090 писал(а):

Конечно, лингвистика изучает эти тенденции, но когда поднимается вопрос, писать Ше́йкспир или Шекспир в какой-нибудь энциклопедии, то дать волю вторым -- значит предложить представителям русской культурной традиции перейти на позицию невежд, незнакомых с русской культурой. Не самый лучший выбор, я считаю.

А чего тут думать, указывать оба варианта и то, как они распространены на время составления. Это будет наиболее полной информацией, и не надо делать трудный выбор за читателя. Пусть он сам разбирается. В словарях же так делают.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1322104 писал(а):

Пусть он сам разбирается.

Даёшь равноправие всех точек зрения во всех науках! Пусть сами разбираются

arseniiv в сообщении #1322104 писал(а):

В словарях же так делают.

Далеко не всегда.

[Munin]

grizzly
Я чё-то не понял, о чём это вы вообще, и по какому поводу.

[grizzly]

Munin
Навеяно свежими спорами о превосходстве лингвистики над филологией. Но поскольку я в стихах выражаться не силён, пришлось в эту тему.

[eugensk]

Как хорошо, что товарищам, которые далеки от традиций и ездят за границу, нет дела до Ойлера и Дириклета!

ох, не Дириклета, как справедливо заметил arseniiv
действительно, http://www.rightpronunciation.com/langu ... t-3706.asp

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1322108 писал(а):

Даёшь равноправие всех точек зрения во всех науках! Пусть сами разбираются

Я вот тоже не понял этот прыжок в рассуждении. Логично, например, добавить в моё предложение указывать ещё и какая форма была распространена как исторически (то есть, немного этимологии) и, возможно, «по какому поводу», если это известно. Энциклопедия — это, как правило, «улучшенный» словарь, и вполне резонно предоставлять там информацию о жизни самого термина/имени, а не только о его значении. И никакого равноправия не будет, будет аргументированное представление. А так как соглашения — это не факты о реальности, обычно нет и способа определить наиболее правильное. Что соглашение продержалось некоторое продолжительное время — это не обязательно веский аргумент, применимый в любое время после его установления. А люди пусть сами думают, какой аудитории читателей угодить выбором того или иного слова — это ведь их ответственность выбирать свои слова.

grizzly в сообщении #1322108 писал(а):

Далеко не всегда.

Да, конечно, цели и полнота их реализации у разных словарей разны.

eugensk в сообщении #1322117 писал(а):

и Дирихлета

А чего Дирихлет-то вдруг?

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Gustav_Lejeune_Dirichlet писал(а):

Johann Peter Gustav Lejeune Dirichlet (German: [ləˈʒœn diʀiˈkleː] <…>)

Вообще у нас уже была где-то тема «традиционалисты против <тех, кто хочет неизвестно какой степени прямоты передачи> в написаниях», вот туда бы это всё.

-- Сб июн 23, 2018 23:18:02 --

Кстати,

grizzly в сообщении #1322116 писал(а):

Навеяно свежими спорами о превосходстве лингвистики над филологией.

мне кажется это резкое упрощение того, что имеет место.