Пообсуждаем грамотность :)

[berenika]

Я, конечно, скромный учитель русского языка и чётко знаю свою нишу на этом форуме. Я практически ничего не смыслю в физике, математике, астрофизике и проч., а посему не имею права совать свой дилетантский нос в эти науки. Но когда вполне уважаемые люди с лёгкостью чрезвычайной позволяют себе подобные комментарии в области, далёкой от них

Munin в сообщении #1320859 писал(а):

Я думаю, варианты "боюсь, что" и "боюсь" оба допустимы. Очевидно, второй происходит из первого. Застывшие обороты вообще "истираются" со временем, что можно увидеть на широко известных примерах "спасибо" и "пожалуйста", или на менее известном "если". Иногда это стирание ещё новинка, и большинством воспринимается дискомфортно (например, "отнюдь" в смысле "отнюдь нет"; слова "вовсе", "совсем", "совершенно" пока не совершили этого шага). Но постепенно новый вариант распространяется, воспринимается как стилистическая разновидность (в быстрой, отрывистой речи), и потом вытесняет предыдущий.
Значение страха в слове "боюсь" в смысле вводного слова тоже до конца не исчезло. Ну если не страха, то нежелательности.

меня это потрясает. Как хотите, но промолчать тут невозможно.
О каких "застывших оборотах" здесь идёт речь?
Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
Это полноценное СПП с последовательным подчинением придаточных частей, и союз "что" присоединяет изъяснительное придаточное ( что те не знают этого слова) к главному предложению (я боюсь). Союз "что" здесь обязателен.
Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова. Здесь мы имеем вводную конструкцию, а именно вводное предложение ( я боюсь) с доп.значением неуверенности. Данная конструкция с лёгкостью убирается ( Те, кто так пишет, не знают этого слова), а также может быть передвинута в границах предложения (Те, кто так пишет, я боюсь, не знают этого слова), поэтому союз "что" здесь не нужен вообще.
Какое тут второе происходит из какого первого?!

[Munin]

Вот так скромные учителя русского языка и убивают русский язык :-)

[berenika]

Вот так маститые (предполагаю) профессора допускают в речи грамматические ошибки, известные каждому одиннадцатикласснику.
Кстати, я бы подтянула и вашу пунктуацию, ибо хромает. Так что обращайтесь.

[Anton_Peplov]

berenika

Про хромающую пунктуацию я бы ответил так (по крайней мере, за себя, ибо у меня тоже прихрамывает).

Для лингвиста словосочетание "неправильная речь" звучит так же абсурдно, как для астронома "неправильная планета" (вот щас мне напомнят, что есть термин "неправильная галактика":))) или для биолога "неправильная бактерия". Язык - это то, как люди говорят. И это предмет исследования, дело лингвиста - изучать его, а не предписывать ему, каким быть. И там, где эстет видит "безграмотность", лингвистика часто находит весьма функциональную систему.

Этим лингвист (исследователь языка) отличается от филолога (знатока литературы и литературной нормы). Мне, и, полагаю, Munin'у, ближе подход лингвистики. Благо он позволяет избежать нескольких привязчивых мифов - о вреде заимствований, о "засорении языка" и так далее. (О том, почему это мифы, можно услышать своими ушами от Плунгяна или прочитать в моём конспекте здесь). А поскольку мы знаем, что литературная норма - произвольная, искусственная и весьма изменчивая на временах порядка человеческой жизни надстройка над языком, то и не испытываем к ней пиетета. И позволяем себе говорить и писать так, как подсказывает нам наша языковая интуиция.

По поводу происхождения чего бы то ни было от чего бы то ни было судить не берусь и лезть не буду.

[berenika]

Ну не надо, не надо этой корпоративной солидарности.
Ваша-то речь как раз практически безупречный образец литературной и грамматической нормы. На этом форуме, по крайней мере. Как там у Вас обстоят дела с пиететом к надстройке, мне неведомо, но, не будь этой надстройки, в языке воцарился бы хаос.
Не дай бог видеть лингвистический бунт, бессмысленный и беспощадный.

[Metford]

Если началось разделение (особенно в столь сильных выражениях), то я всё-таки приму точку зрения филолога. Будучи физиком, предоставлю судить учителю русского языка о грамотности или неграмотности, не ставя под сомнение сам факт сущесивования такого разделения.
berenika
Так держать!

[Anton_Peplov]

berenika в сообщении #1321656 писал(а):

Ваша-то речь как раз практически безупречный образец литературной и грамматической нормы.

Любимые ошибки у меня есть, но не хочу, чтобы тема ушла в их обсуждение. Если хотите, могу привести примеры в ЛС.

berenika в сообщении #1321656 писал(а):

не будь этой надстройки, в языке воцарился бы хаос

Ой, да ладно. Вы представляете себе, сколько на планете языков, вообще не имеющих письменности?

Metford в сообщении #1321657 писал(а):

Если началось разделение

Ура! Щас мы все разделимся, переругаемся, кого-нибудь забанят. Шик, блеск, красота! (Где тут смайлик "ирония"?).

[Metford]

Anton_Peplov
А Вы не ругайтесь Лично я не собирался. Вы просто перечитайте своё предыдущее сообщение - и Вы легко найдёте в нём суждение "от лица всего прогрессивного человечества", делаемое под прикрытием чужого авторитета. Заявить несогласие уже хотя бы с подходом - моё право. А Вы сейчас пытаетесь его прикрыть "испугом" чьего-то бана. Всё-всё, не бойтесь, ухожу...

[Anton_Peplov]

Metford в сообщении #1321664 писал(а):

Вы просто перечитайте своё предыдущее сообщение - и Вы легко найдёте в нём суждение "от лица всего прогрессивного человечества", делаемое под прикрытием чужого авторитета.

Да. Ровно это же я делаю, когда речь заходит о математике, физике, биологии и так далее. Вообще любом вопросе, который находится в компетенции какой-либо науки. Высказываю прочитанное в учебнике или хорошем научпопе суждение "от лица всего прогрессивного человечества" (на самом деле сообщества учёных, исследующих данный вопрос) и ссылаюсь на чужой авторитет. А на чей авторитет мне ссылаться? Своими научными достижениями человечество обязано не мне.

Metford в сообщении #1321664 писал(а):

Заявить несогласие уже хотя бы с подходом - моё право. А Вы сейчас пытаетесь его прикрыть "испугом" чьего-то бана. Всё-всё, не бойтесь, ухожу...

Ой. Вы всегда такой серьёзный или только в полночь с четверга на пятницу по Москве? Заявляйте себе несогласие в своё удовольствие. А лучше давайте чаю попьём. С сахаром или без.

[Munin]

Я пока только одно скажу.

berenika в сообщении #1321647 писал(а):

Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.
Это полноценное СПП с последовательным подчинением придаточных частей, и союз "что" присоединяет изъяснительное придаточное ( что те не знают этого слова) к главному предложению (я боюсь). Союз "что" здесь обязателен.
Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова. Здесь мы имеем вводную конструкцию, а именно вводное предложение ( я боюсь) с доп.значением неуверенности. Данная конструкция с лёгкостью убирается ( Те, кто так пишет, не знают этого слова), а также может быть передвинута в границах предложения (Те, кто так пишет, я боюсь, не знают этого слова), поэтому союз "что" здесь не нужен вообще.

Я как честный носитель русского языка понимаю эти два выражения абсолютно одинаково. Во фразе

Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.

нет такого страха, как во фразе (действительно имеющей указанную структуру)

Я боюсь, что меня сейчас придут арестовывать.

В ней тоже можно убрать "я боюсь, что...", и перейти к фразе

Те, кто так пишет, не знают этого слова.

однако этот переход не такой "лёгкий" (в обоих случаях безразлично), потому что получится фраза намного более категоричная, чего я выразить не хотел.

Разница между фразами

Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.

Я боюсь, что те, кто так пишет, сейчас придут меня арестовывать.

- по смыслу. А между фразами

Я боюсь, что те, кто так пишет, не знают этого слова.

Я боюсь, те, кто так пишет, не знают этого слова.

никакой смысловой разницы нет.

На самом деле, как я понимаю, это связано в основном просто с привычкой. Одни люди привыкли говорить "я боюсь, что...", другие - "я боюсь" без "что", третьи - просто "боюсь", и так далее. И разумеется, о подобных нюансах не задумываются. Когда они захотят рассказать о страхе, они будут формулировать это совсем иначе, и разумеется, "что" не забудут. А то и "того, что...".

[berenika]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1321660 писал(а):

Ура! Щас мы все разделимся, переругаемся, кого-нибудь забанят. Шик, блеск, красота!

А посему надо тихооонько так отойти ко сну, лады? Именно это я сейчас и предполагаю сделать, тем более что сегодня был у меня бешеный день: мои девятиклассники торжественно получали аттестаты. Под занавес события один парнишка, которому я предрекала завал на русском ( а он таки сдал и получил аттестат), подошел ко мне со словами: "Ну вот, а вы так трагически боялись, мамо..."
Меня очень порадовало это новое наименование (учитывая, что у школьной мелюзги я прохожу под названием "тётка").
Всем сладких снов!

-- 22.06.2018, 00:27 --

Munin, пытаясь быть предельно вежливым человеком, отложу отход ко сну и отвечу, хотя мозги уже функционируют слабо.
Прочитав ваш пост, уяснила для себя одно: вы оперируете смысловыми категориями, семантическими, как говорят филологи, а я - формальными. Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.
Ввиду усталости глубоко понять вашу аргументацию сейчас не могу, но завтра обещаю перечитать и ответить.

[Munin]

berenika в сообщении #1321670 писал(а):

Прочитав ваш пост, уяснила для себя одно: вы оперируете смысловыми категориями, семантическими, как говорят филологи, а я - формальными.

С этим я согласен.

berenika в сообщении #1321670 писал(а):

Вам близка языковая стихия живой речи, мне - её грамматический строй.

А с этим - нет. Просто грамматическая структура - штука более сложная, чем заучили учителя русского языка (и учат этому детей).

Грамматическая структура может позволять несколько разных интерпретаций одного и того же предложения. Грамматические структуры бывают разные с точки зрения разных лингвистов, и с точки зрения разных носителей языка. Грамматическая структура меняется со временем (именно так в языке эволюционирует грамматика, а она, разумеется, эволюционирует), и именно поэтому в ней сохраняется некоторая неопределённость, иначе изменения были бы невозможны. И наконец, грамматическая структура подчиняется статистическим и вероятностным законам, например, 67 % носителей могут воспринимать структуру какого-то предложения так, а 32 % - иначе.

Не прошу вас отвечать. Ответом вы никак не проявите своей вежливости, а его отсутствием - невежливости.

[iifat]

Munin в сообщении #1321669 писал(а):

Я как честный носитель русского языка понимаю эти два выражения абсолютно одинаково

Мнэээ... Я, как честный обитатель этого мира, понимаю одновременность абсолютно. И никакие Munin-ы мне не указ!

-- 22.06.2018, 08:55 --

Anton_Peplov в сообщении #1321655 писал(а):

Для лингвиста словосочетание "неправильная речь" звучит так же абсурдно

Выщетаете?

[SomePupil]

Мамо дело говорит. Налицо СПП.

[Munin]

Реально в языке чёткой границы между сложноподчинёнными предложениями и вводными конструкциями и словами нет. Здесь как раз случай, когда одно плавно переходит в другое. Собственно, это один из источников вводных слов и конструкций в языке.

Попытки провести чёткую границу - это искусственное порождение "школьной грамматики", цель которой - не дать адекватное представление о языке, а дать однозначные ответы на все случаи жизни - часто вымышленно однозначные, и часто ошибочно используемые не по назначению - чтобы обругать текст и автора "за неграмотность".

(Добавлю, что сокращение "СПП" - дикий жаргонизм.)

Разумеется, есть в языке такие места, где граница может быть проведена чётко. Но полно и таких, которые чёткостью не обладают.