Идея смены парадигм в науке

[Red_Herring]

eugensk в сообщении #1321103 писал(а):

Одним словом, думаю что достаточно нормального точного и естественно-научного образования,

Вероятно недостаточно, но это самое лучшее, что можно предложить: значительная часть лженауки будет отсеяна на основании несовместимости с выученными знаниями

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1321053 писал(а):

Про плагиат.
1. Не отношу его к подвиду псевдонауки. Скорее это подвид воровства.

Ну и зря. Потому что есть ещё плагиат, в котором заменили слова, а цифры оставили, это уж точно псевдонаука по любому критерию.

Ну а теперь давайте сравним уровень консенсуса.

1) В данный момент ни один человек, если ему показать два текста рядом, публично не скажет "нет, это не плагиат", если только не будет троллить про стандартные обороты длиной в страницу.

2) Ни один человек публично не признает, что плагиат -- это хорошо или допустимо в науке.

Я уверен, что подобный уровень консенсуса существенно выше, чем всё, что когда-либо будет достигнуто по псевдонауке, какие бы методички ни издавались. При этом в данном случае любой человек именно что может взять и проверить наличие плагиата, и убедиться в этом с той степенью достоверности, которая никакой вашей методичке не снилась.

Если всей силы этого консенсуса недостаточно для того, чтобы отобрать у человека степень и уволить из правительства, то каковы предпосылки к успешности публичного консенсуса "по методичке", у которого степень достоверности существенно, на несколько порядков, ниже, а может быть даже близка к нулю?

EUgeneUS в сообщении #1321073 писал(а):

Возможно мы говорим о разных фриках. В моих примерах такое может сделать не любой автор.

Любой, достаточно хорошо знакомый с русским языком и с текстом методички. С которым они познакомятся, когда её будут преподавать в школе.

Ещё раз: читатель не может оценить содержание текста. Он может только попытаться оценить, делает ли автор в тексте то или иное заявление. Поэтому, если автор поставит себе цель соответствовать методичке, он может просто сделать соответствующие заявления в тексте, без какой-то связи с содержанием статьи.

EUgeneUS в сообщении #1321073 писал(а):

Вот Вам формально-демагогический прием.

Не надо.

EUgeneUS в сообщении #1321073 писал(а):

Очень показательно, что аргументация там отличается от аргументов вида "это мнение научного сообщество". Происходит апелляция к пользе, приносимой наукой, которая ощущается всеми членами общества.

Это не критерий принадлежности к институту "наука". Это характеристика уже существующего института, выгодно отличающего его от остальных институтов.

-- Вт, 19 июн 2018 09:51:57 --

EUgeneUS, да, очень прошу вас постараться отвечать покороче.

[SpiderHulk]

realeugene в сообщении #1321080 писал(а):

Различие в том, что наука создала современную цивилизацию. Откажитесь от всего, созданного наукой, и идите себе спокойно молиться в пещеры. Только, не возвращайтесь, когда проголодаетесь.

Если гражданин несогласен с отдельно взятым учёным/научным коллективом/научным направлением это же ещё не означает что он отрицает достижения всех живущих и когда-либо живших учёных. Возможно он не готов отказываться от всего созданного наукой, но готов попробовать отказаться от созданного отдельно взятым учёным/научным коллективом/научным направлением с которым он не согласен

[arseniiv]

SpiderHulk в сообщении #1321184 писал(а):

Возможно он не готов отказываться от всего созданного наукой, но готов попробовать отказаться от созданного отдельно взятым учёным/научным коллективом/научным направлением с которым он не согласен

Всё так переплетено, что это практически всегда будет бессмысленно.

[SpiderHulk]

arseniiv в сообщении #1321185 писал(а):

Всё так переплетено, что это практически всегда будет бессмысленно

Просто это выглядит так будто учёный отстаивая свою правоту, как бы призывает на помощь несметный легион других учёных и аргументирует лично свою полезность и правоту достижениями этого самого легиона, к которым может иметь весьма слабое отношение

==============================================

Про плагиат. Никогда не понимал, почему в вводной части нельзя процитировать скажем полпараграфа из какого-либо источника и дать ссылку, а надо всё пересказать своими словами и дать ссылку на источник

[arseniiv]

SpiderHulk в сообщении #1321189 писал(а):

Просто это выглядит так будто учёный отстаивая свою правоту, как бы призывает на помощь несметный легион других учёных и аргументирует лично свою полезность и правоту достижениями этого самого легиона, к которым может иметь весьма слабое отношение

Не, я имею в виду, что технологии часто основываются на результатах более чем одной группы учёных, даже если не считать результаты тех, от чьих зависели результаты данной. Такому человеку будет трудно, ему надо будет корпеть над кучей данных, чтобы попытаться выделить то, от чего он должен отказаться. И пока он это будет определять, он, вполне вероятно, и вовсе умрёт (если не ударяться в футурологию).

[g______d]

SpiderHulk в сообщении #1321189 писал(а):

Про плагиат. Никогда не понимал, почему в вводной части нельзя процитировать скажем полпараграфа из какого-либо источника и дать ссылку, а надо всё пересказать своими словами и дать ссылку на источник

В данном случае там чуть ли не 80 страниц скопированы.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1321179 писал(а):

Если всей силы этого консенсуса недостаточно для того, чтобы отобрать у человека степень и уволить из правительства, то каковы предпосылки к успешности публичного консенсуса "по методичке", у которого степень достоверности существенно, на несколько порядков, ниже, а может быть даже близка к нулю?

Консенсус по отношению к плагиату есть, а вот консенсуса о наличии плагиата в (данной!) диссертации чиновника - нет. Признаки плагиата есть в автореферате, а в самой диссертации вроде как и нет. Остальные претензии к диссертации носили характер обвинений в ненаучности.
ИМХО, только за пассаж "«Различия между христианской и католической церквями порождали определённое непонимание и недоверие друг к другу»" надо звания лишать, причем не только диссертанта.
Но тут уж пусть эксперты-специалисты судят. Вот они и рассудили

-- 19.06.2018, 20:55 --

g______d в сообщении #1321192 писал(а):

В данном случае там чуть ли не 80 страниц скопированы.

Это в другой диссертации. Кандидатской по политологии. И вопрос о лишении этого звания никем не поднимался.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1321197 писал(а):

Это в другой диссертации. Кандидатской по политологии. И вопрос о лишении этого звания никем не поднимался.

Я про эту диссертацию и говорю.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1321088 писал(а):

Как сделать так, чтобы когда настоящий ученый говорил "это лженаука", то публика бы верила ему, а не петрикам? Не знаю.

Кому публика скорее поверит в Канаде - учёному или петрику? В США? (Вы ведь наверняка и про США знаете).

Это не риторический вопрос. Я хочу подвергнуть первой грубой проверке мысль, что разгул лженауки в России связан с низким социальным статусом учёного. Каким авторитетом можно быть в глазах тёти Глаши, а тем более её пятнадцатилетнего сына, когда на новые ботинки копить надо?

[g______d]

Anton_Peplov в сообщении #1321206 писал(а):

Это не риторический вопрос. Я хочу подвергнуть первой грубой проверке мысль, что разгул лженауки в России связан с низким социальным статусом учёного. Каким авторитетом можно быть в глазах тёти Глаши, а тем более её пятнадцатилетнего сына, когда на новые ботинки копить надо?

В США вместо тёти Глаши реднеки-антипрививочники.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #1321213 писал(а):

В США вместо тёти Глаши реднеки-антипрививочники.

vaccines-parents-anti-vax писал(а):

As I’ve explained, vaccine refusers are a politically diverse group, but they do have some things in common. Parents who reject some or all vaccines are more likely to be white, college-educated, and married, with higher family income.

И это один из ряда источников.

Вот еще
https://theconversation.com/anti-vaccination-beliefs-dont-follow-the-usual-political-polarization-81001

Wikipedia писал(а):

Redneck is a derogatory term chiefly but not exclusively applied to white Americans perceived to be crass and unsophisticated, closely associated with rural whites of the Southern United States.

Т.е. в основном все-таки не реднеки, а лица с образованием (и скорее всего, с "либеральным", но не только).
Похожа на тётю Глашу или реднека?

[g______d]

Red_Herring в сообщении #1321217 писал(а):

Т.е. в основном все-таки не реднеки, а лица с образованием (и скорее всего, с "либеральным", но не только).

Да, может быть я и не прав.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1321199 писал(а):

Я про эту диссертацию и говорю.

А с этой диссертацией поезд ушёл. Наличие общественного мнения, даже более-менее однозначного (плагиат - плохо, и он там есть) не отменяет выполнение установленных процедур. Этому, кстати, тоже в "методичках" по "Обществознанию" должны учить со школы. Что-то типа: "общественные конфликты должны разрешаться в правовом поле".

За сим обсуждение "методичек", преподавания научного метода в щколах (и где угодно), формирования общественного мнения в пользу научного сообщества заканчиваю.
Выше остались без ответа некоторые возражения и аргументы, это не означает, что проигнорировал их, или, что согласен с ними.

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1321269 писал(а):

А с этой диссертацией поезд ушёл. Наличие общественного мнения, даже более-менее однозначного (плагиат - плохо, и он там есть) не отменяет выполнение установленных процедур.

По этому господину. Есть еще этика и мораль, есть остракизм, атмосфера для него могла бы стать чересчур неуютной, чтобы держаться за липовое звание. Сейчас их слишком много, чтобы это работало. Всё же верю, что всё со временем придёт в норму, равно и в отношении липовых диссертаций, и и в отношении новых петриков, из соображений что за падением должен быть рост.

Что сейчас можно разумно делать - давать и получать образование, не помогать прохиндеям, не смотреть, не читать, не распространять ерунду -- не требует методичек, или обществознания, или привязки к пресловутому правовому полю, что пашется в случайных местах и не для нас.

зы Я не приглашаю вас ответить, EUgeneUS, я более-менее понял, что вы имели сказать.