Идея смены парадигм в науке

[Munin]

EUgeneUS
Если любой "применитель методички" будет точно так же, как вы, игнорировать аргументы и объяснения, почему он неправ, то дело будет плохо. Собственно, именно поэтому задача и должна быть в руках людей, которые способны проводить анализ.

[EUgeneUS]

Munin
Мне придется проигнорировать Ваше предыдущее сообщение. Анализ показывает, что ответ на него приведет к раздуванию флейма и повысит вероятность перехода на личности..

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1321073 писал(а):

А в чем различие?

Различие в том, что наука создала современную цивилизацию. Откажитесь от всего, созданного наукой, и идите себе спокойно молиться в пещеры. Только, не возвращайтесь, когда проголодаетесь.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1321080 писал(а):

Различие в том, что наука создала современную цивилизацию. Откажитесь от всего, созданного наукой, и идите себе спокойно молиться в пещеры.

EUgeneUS в сообщении #1321073 писал(а):

2.1. При этом стоит задать вопрос "чем же отличается наука от религии?", тут же последует ответ, типа такого

Нужно отметить, что мои умозрительные выкладки демонстрируют ненулевую предсказательную силу.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
То, что Вы, зная о некоем факте, предвидели приведение его Вам в качестве контрпримера - не является предсказанием, это банальность. И никто не обязан и не будет искать новые факты если достаточно и этого. А вот то, что Вы зная о нём не принимаете его во внимание (даже после приведения его Вам) - уже упёртость и догматичность, игнорирование неудобных для теории фактов. Чуть ли не худшее поведение для учёного.

-- 19.06.2018, 13:58 --

EUgeneUS
Про Ваши сравнения науки и религии. Формально от подстановки получается вроде бы неплохо и верно - во всяком случае мне лень выискивать некорректные переходы - но что-то я не слышал об роли общественности в формировании критериев секты или ереси или канонизации, все эти вещи обсуждаются внутри соответствующей организации без привлечения широкой публики. Вы же приводите это как контрпример, мол вон там всё хорошо (или как минимум лучше), тут же всё отстало и закрыто. Но закрыто и там и там! Т.е. Ваш контрпример таковым не является! Он скорее даже подтверждает точку зрения ваших оппонентов, что наиболее эффективно работают закрытые институты, что церковь, что наука.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1321077 писал(а):

Мне придется проигнорировать Ваше предыдущее сообщение.

Угу, как и многие другие (не только мои).

[Red_Herring]

Единственное, в чем я согласен с EUgeneUS, это о вопросе доверия. Как сделать так, чтобы когда настоящий ученый говорил "это лженаука", то публика бы верила ему, а не петрикам? Не знаю.

Но знаю, что методички или тем более школьные курсы будут в лучшем случае бесполезны, а в худшем--вредны, поскольку будут интерпретироваться так, что любой может понять, где наука, а где лженаука. Не говоря уже о том, что часы на бесполезные курсы будут оторваны от полезных (поскольку преподаватели бесполезных курсов обычно более успешны в отстаивании своего--хотя бы потому, что имеют больше времени).

EUgeneUS в сообщении #1321077 писал(а):

Мне придется проигнорировать Ваше предыдущее сообщение.

Игнорируя все возражения, вы точно примеряете на себя роль пинчера.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Секундочку.
1. Нигде и никогда не отрицал пользу науки для общества. Пару раз заметил, что это не может быть единственным и-или универсальным критерием.
2. Всего лишь призываю быть последовательным.
а) Если Вы, или кто-то, утверждает, что единственный критерий научности - мнение научного сообщества.
б) То Вы, или кто-то другой, не имеет права ссылаться на пользу, приносимую наукой обществу, как критерий научности. То есть как критерий принадлежности или не принадлежности чего-либо науке.
в) А значит указание на пользу, приносимую наукой, не может быть ответом на вопрос "чем наука отличается от религии, или лженауки?"

Тут есть, ИМХО, ловушка, в которую попали (некоторые) социологи науки.
Описывая науку, как социальный институт, они заявляют - вот это и есть наука. Но другие социальные институты могут быть построены аналогичным образом. И как различать?

-- 19.06.2018, 14:16 --

Red_Herring в сообщении #1321088 писал(а):

Но знаю, что методички или тем более школьные курсы будут в лучшем случае бесполезны, а в худшем--вредны, поскольку будут интерпретироваться так, что любой может понять, где наука, а где лженаука. Не говоря уже о том, что часы на бесполезные курсы будут оторваны от полезных (поскольку преподаватели бесполезных курсов обычно более успешны в отстаивании своего--хотя бы потому, что имеют больше времени).

Курс, где этому можно выделить часы (хотя бы перераспределив имеющиеся) называется "Обществознание".

Например, там есть тема "опасность сект", но нет темы "опасность лженауки". Есть тема "ответственность учёного", но нет темы "научный метод".
Если там будет объясняться, почему нужно верить ученым, а не петрикам, это уже будет большой плюс, имхо. Но возникнет вопрос: как публика сможет отличить ученого от петриков.

-- 19.06.2018, 14:23 --

Red_Herring в сообщении #1321088 писал(а):

Игнорируя все возражения,

Не игнорирую все возражения.
В частности, прекрасно слышу возражения о том, что существует опасность, что хуйвэбины, вооруженные дацзыбао, наломают много дров.
И даже высказывал согласие, что такая опасность есть.
Но пока не увидел аргументов, что эта опасность неустранима в принципе. Может плохо смотрел.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Описывая науку, как социальный институт, они заявляют - вот это и есть наука. Но другие социальные институты могут быть построены аналогичным образом. И как различать?

По плодам их.

Наука даёт надёжное знание: проверяемое и используемое. Другие социальные институты - нет. (Они могут давать что-то другое.)

Это настолько очевидный ответ, что ваши пафосные заявления выглядят демагогией (и давно ею и являются).

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Если там будет объясняться, почему нужно верить ученым, а не петрикам, это уже будет большой плюс, имхо. Но возникнет вопрос: как публика сможет отличить ученого от петриков.

Никак - это единственный правильный ответ.

-- 19.06.2018 14:32:40 --

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Но пока не увидел аргументов, что эта опасность неустранима в принципе. Может плохо смотрел.

Устранима: надо не давать хунвэйбинам (пишется так) доступа к дровам (и методичек в руки).

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Но возникнет вопрос: как публика сможет отличить ученого от петриков.

Достаточно просто: ровно как и с врачами, какой хороший, какой плохой, особенно если речь про начинающих и молодых, ещё малоизвестных. Для них ещё нет статистики выживших и вылечившихся, нет в соседнем подъезде бабульки которой он помог или не помог, как решить доверять ему или нет? Никто без медицинского образования не поймёт, тем более нужны ли ему назначенные анализы и препараты. Не поймёт, смиритесь с этим. Критерии (наиболее простые): наличие профильного образования (и не купленного), доверие со стороны медицинского сообщества, лечение в рамках общепризнанной научной парадигмы. Ровно так же и с учёными: наличие профильного образования, признание сообществом (не всем обществом!), действия в рамках научности. Да, определить многое из этого уже тоже нужны знания, но при их отсутствии достаточно апеллировать к экспертам. Т.е. роль всего общества снова околонулевая.

PS. Зря Вы ссылаетесь на религию, Вы пока ещё не доказали её пользу обществу. Я вот не вижу особой пользы любой религии, за много тысяч лет ни одна из них не привела к расцвету цивилизации (даже тупо в плане накормить голодных) - а значит и польза весьма и весьма сомнительна, особенно по сравнению с наукой всего лишь за пару-тройку веков. Потому если не хотите влипать в споры о пользе религии не надо использовать её в аргументации.

PPS. Я внимательно не вникал, но все Ваши доводы выглядят как демагогия, нет фактов, лишь какие-то умозрительные рассуждения. Вы спросили как отличить, вам ответили (никак, обратитесь к экспертам). Вам не понравилось, Вы стали искать доводы за, вам говорят они бредовы или недоказуемы или нереализуемы или неэффективны - вам снова не нравится и Вы продолжаете спорить, так и не приводя фактов, лишь на уровне фантазий и аналогий. Вот такое мое субъективное мнение.

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Курс, где этому можно выделить часы (хотя бы перераспределив имеющиеся) называется "Обществознание".

Лучше бы этот курс назывался Физика, и здоровое отношение задавалось логикой предмета, как сейчас и есть. У обществознания и так много дел, и честно говоря, преподаватель обществознания не лучший эксперт научности-ненаучности.

Одним словом, думаю что достаточно нормального точного и естественно-научного образования, и противовесов для желтых медиа, типа рентв и аифа.

[Munin]

eugensk в сообщении #1321103 писал(а):

и честно говоря, преподаватель обществознания не лучший эксперт научности-ненаучности.

Вот это подпишусь всеми руками.

Одно такое преступление, как предмет "Концепции современного естествознания" с его типовыми учебниками и преподавателями, уже совершено. Больше не надо.

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1321093 писал(а):

Но возникнет вопрос: как публика сможет отличить ученого от петриков.

А что в религиях научились отличать истинно правоверных от всякой нечисти? Уж там на это точно сил не жалели. В начале даже дали людям в руки "методичку" про "игольное ушко", так в процессе развития "гонки вооружений" критерии сильно упростились: "тонет -- не тонет, горит -- не горит и т.п.". Гонка вооружений в любой сфере дело не хитрое.

[EUgeneUS]

grizzly в сообщении #1321112 писал(а):

А что в религиях научились отличать истинно правоверных от всякой нечисти? Уж там на это точно сил не жалели. В начале даже дали людям в руки "методичку" про "игольное ушко", так в процессе развития "гонки вооружений" критерии сильно упростились: "тонет -- не тонет, горит -- не горит и т.п.". Гонка вооружений в любой сфере дело не хитрое.

Научились, или нет - вопрос. Но
1. Критерии продолжают разрабатывать.
2. Продолжают пропагандировать эти критерии.
3. Продолжают попытки протащить школьные предметы с религиозным уклоном. И не без успеха. По крайней мере вопрос о введение предметов от "Основ православия" до "Истории религий" поднимается на полном серьезе.
3.1. Да и тема "опасность сект" уже включена в школьную программу.
4. Продолжают административное и общественное давление по введению запрета на деятельность "тоталитарных сект" и-или "деструктивных культов" на законодательном уровне. И не без некоторого успеха: часть религиозных (пусть и наиболее одиозных) организаций запрещена, как экстремистские. Вопросом о юридической формулировке понятия «секта» занималась специальная комиссия при Госдуме.
Хорошо всё это или плохо, опять же отдельный вопрос. Но, как видим, эта деятельность плоды приносит.

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1321119 писал(а):

1. Критерии продолжают разрабатывать.
2. Продолжают пропагандировать эти критерии.
3. Продолжают...

И Вы продолжаете. А пошли бы лучше в самую обычную школу и провели там уроков 10 математики. Я как-то заменял учителя одну четверть и уверен теперь, что не бывает лучшего лекарства от такого энтузиазма.