Идея смены парадигм в науке

[Munin]

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Когда учёный, начинает работать в новой области, для него сначала всё там является новым. И тогда он является тем самым неофитом (опытных исследователей там тупо нет).

В такой ситуации широким массам никто ничего объяснять вообще не должен. И вам это должно быть очевидно.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Имхо, оно не настолько достаточное. Как метастабильное равновесие

Ну метастабильное, ну и что. Вся наша цивилизация - метастабильное равновесие. Стабильного достигла только Атлантида.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Но всё же, имхо, стоит искать какие-то формальные критерии экспертной оценки, если не замещающие экспертное мнение.

Понимаете, это просто банально не работает. Пробовали уже. Это велосипед, который не едет: колёса квадратные. Примите этот опытный факт как есть.

Штука очень простая: всех обстоятельств мы предугадать не способны, и экспертное мнение может к новому адаптироваться, а раз и навсегда принятые формальности - нет. (А если не раз и навсегда, то менять их будут опять же эксперты в лучшем случае.)

Можно ещё нейросеть обучить :-) Возможно, к этому и идёт.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

а вот масштабные чистки без автоматизации легко не провести, увы.

Ему хотя бы две-три бомбы,
Уж он тогда бы эти нимбы,

Он бы
Им бы,
Уж он бы задал им тогда!
Его подошвы набок сбиты,
Он спотыкается и бредит,

Спит и
Грезит -
Не о погромах ли? Ну да!

Они мерещатся ему - а что стесняться?
И казни тоже снятся.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Он может быть некомпетентен в вопросах самой науки, но изучать он должен учёных и то, как наука функционирует, а не то, что там происходит.

Этим успешно занимается социология науки. А если и не очень успешно - всё равно неизмеримо успешнее, чем философы-носоковырятели.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Я говорю про Науку не как про явление, а как про оформленное профессиональное сообщество. В XIX веке оно более-менее начинает зарождаться через академические институты, отделяться от всяких искусств (не в последнюю очередь под влиянием идей того же Огюста Конта), и в XX-м приобретает финальный вид.

Извините, "наука как явление" и сообщество - неотделимы друг от друга. Вот в 5 веке до н. э. - сообщества ещё не было (было сообщество, но не учёных скорее).

А в 17 веке появляются первые научные журналы (Записки Королевского общества, например). Так что, наука оформилась уже тогда в почти современном виде, ничем тут 20 век не выделен. А продолжает оформляться - сейчас в 21. (Например, нас ждут бурные перестройки системы публикаций и рецензирования, они уже начались: архивы препринтов, публикации-телеграммы роботов, запрос на бо́льшую открытость. Назревают проблемы в некоторых отраслях с воспроизводимостью и низким уровнем достоверности.)

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Теперь по пунктам

Я в ваших высказываниях никакой защиты философии вообще не увидел. Так что нечего было флагом размахивать.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Во-первых, с воспроизводимостью сложных научных вещей тоже не так всё просто.

Вещи не воспроизведённые в науке остаются в статусе спорных. Никто их за установленную истину не выдаёт. Однако неверно и то, что наука только из них и состоит.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

А во-вторых (не смотря на офигенную зарисовку про пожарных) я думаю мало кто из учёных возмутился бы, если бы у него появился помощник, который писал бы за него отчёты по грантам, составлял бы всякие регламенты и прочую чушь, которую от учёного требует общество.

Это смешно. Этот "помощник" моментально отжал бы все деньги себе. Разумеется, любые бумагомараки (и тем паче проходимцы) с радостью претендовали бы на это место. Думайте хоть немного, прежде чем такие вещи предлагать.

madschumacher в сообщении #1320245 писал(а):

Да я не спорю, что чтобы заниматься наукой необязательно знать философию науки. Но вообще полезно, когда основные правила игры ты знаешь заранее, прежде, чем в неё играть, а более частные аспекты узнавать по ходу игры.

Про это много раз сказано: эти "основные правила" составлены учёными, а не философами; они занимают пол-клочка бумаги; и они и так общеизвестны.

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

Наш Фейнман, Ландау

Буа-ха-ха.

(Если кто и был нашим Фейнманом, то это П. Капица или Гамов. Гамов успешно страдал.)

madschumacher в сообщении #1320278 писал(а):

Венский кружок, Томас Кун, Карл Поппер.

Мягко говоря, им ни черта не удалось, кроме того, чтобы их цитировали.

-- 16.06.2018 01:24:18 --

madschumacher в сообщении #1320285 писал(а):

Это нужен для применения вне наук, для сторонних наблюдателей.

Тогда говорите о том, что вы действительно имеете в виду:
- лечить не науку, а систему информирования общества о науке: образование, научно-популярную сферу и научную журналистику.

Причём здесь вы первым же пунктом должны признать, что сами по себе эти системы не больны (не настолько больны), насколько огромный и непоправимый вред им наносится системными целенаправленными разрушительными действиями и целыми институтами со стороны государства, церкви, и (тоже государственных и государством благословлённых) СМИ.

ЕГЭ + Рен-ТВ - вот рецепт убиения научного сознания и научной картины мира в обществе.

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1320285 писал(а):

Вы делаете ошибку воспринимая эти "очевидности", произнесенные упомянутыми философами науки как очевидные всегда. Так было не всегда.

1. Не всегда это было очевидно для философов или не всегда это было очевидно для учёных?
2. У какой из этих двух групп раньше закончилось это "не всегда"?
3. Уверены ли Вы в ответе на предыдущий вопрос?

Скажем, Д. И. Менделеев, говаривавший, что "наука должна быть открыта для разрушения", умер, когда Попперу было пять лет от роду.

[madschumacher]

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

В такой ситуации широким массам никто ничего объяснять вообще не должен.

Широкие массы -- это конечная, сначала всякие идеи и открытия варятся в котле кухни знания. И философия тут в отличие от науки сейчас находится в проигрывающем положении.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

Возможно, к этому и идёт.

Тоже вариант. Короче, неплохо все же искать и иметь варианты.
Кст, минусом экспертных оценок является затратность при условии отсутствия экспертного сообщества. Щас такую картину можно видеть в МГУ, где каждый год "экспертное сообщество" каждого подразделения вырабатывает формулы наукометрических оценок своих сотрудников в системе ИСТИНА... Выглядит это убого. И недешево. А ежегодный аудит был бы ещё дороже в наших реалиях, и не факт что лучше.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

Этим успешно занимается социология науки.

У социологии и философии грань в области интерпретаций ооооочень тонкая (считайте нет). Вам просто не нравится слово философия, а не то, что она реально из себя представляет сейчас.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

А в 17 веке появляются первые научные журналы (Записки Королевского общества, например). Так что, наука оформилась уже тогда в почти современном виде, ничем тут 20 век не выделен.

Ещё как выделен: появился класс людей, которые занимаются наукой и ничем больше. До этого всегда приходилось совмещать, а если смотреть на пед.нагрузку академических учёных, то она была бешеная, и занятие наукой отнимало у них все свободное от работы время (правда в РФ это до сих пор не изменилось). При этом появилась современная система финансирования научных исследований, которые на выходе не требуют возврата денег ни в какой форме (т.е. права на некое знание и т.д. никуда и ни кому не передаются).

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

и они и так общеизвестны.

Частые посетители этого форума постоянно доказывают, что нет.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

А продолжает оформляться - сейчас в 21. (Например, нас ждут бурные перестройки системы публикаций и рецензирования, они уже начались: архивы препринтов, публикации-телеграммы роботов, запрос на бо́льшую открытость. Назревают проблемы в некоторых отраслях с воспроизводимостью и низким уровнем достоверности.)

О, и это замечательно, и круто (кст, здесь как раз бы философия науки и пригодилась). Но до тех пор, пока с учёных (не прикладных) не начнут требовать самоокупаемости, то мы будем иметь дела с той же самой наукой.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

Это смешно.

Вы будете смеяться, но у крупных научных шишек есть такая штука, как секретари, ассистенты и рабы, которые занимаются бумажной работой.

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

Если кто и был нашим Фейнманом, то это П. Капица или Гамов. Гамов успешно страдал

Ландау/Фейнман -- кудрявый теоретик, популярный и представительниц прекрасного пола, написавший один из известнейших курсов физики, получивший Нобеля и работавший над атомным проектом своей страны.
Капица все же экспериментатор, а Гамов не нобелевец, да ещё и не только и не сколько наш...

Munin в сообщении #1320291 писал(а):

ЕГЭ + Рен-ТВ - вот рецепт убиения научного сознания и научной картины мира в обществе.

Я про убиение научной картины вообще ничего не говорил.

Anton_Peplov в сообщении #1320344 писал(а):

1. Не всегда это было очевидно для философов или не всегда это было очевидно для учёных?

Для всех.

Anton_Peplov в сообщении #1320344 писал(а):

. У какой из этих двух групп раньше закончилось это "не всегда"?

Вы не поверите!

Anton_Peplov в сообщении #1320344 писал(а):

3. Уверены ли Вы в ответе на предыдущий вопрос?

Да.

Anton_Peplov в сообщении #1320344 писал(а):

Скажем, Д. И. Менделеев, говаривавший, что "наука должна быть открыта для разрушения", умер, когда Попперу было пять лет от роду.

СПГС не страдайте, пожалуйста и не вступайте в секту "Ломоносов/Менделеев и т.д. был гением и предсказал... раньше на ... лет". Такими темпами мы у Гегеля в трудах всю современную космологию откопаем.

[Anton_Peplov]

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Частые посетители этого форума постоянно доказывают, что нет.

Частые посетители этого форума постоянно доказывают, что широким массам неизвестны законы сохранения, правила нормативной русской грамматики и таблица умножения. Чем критерии научности выделяются из этого ряда?

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Вы не поверите!

Фактам - поверю. Но пока складывается впечатление, что тезис "философы объяснили учёным, как заниматься наукой" Вы восприняли исключительно от философов же (или, что ещё хуже, от преподавателей философии). Они ой как любят объяснять, что без них и ухо не почесать, но вот верить ли?

Для меня был бы убедительным труд историка науки с изначально естественно-научным или математическим (но не гуманитарным) образованием, в котором было бы показано, что до Поппера физики, химики и биологи в хвост и в гриву юзали нефальсифицируемые концепции (с конкретными примерами таких концепций), а когда он сказал, что низя, так и перестали. Можете предоставить ссылку на такой труд?

[Munin]

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

У социологии и философии грань в области интерпретаций ооооочень тонкая (считайте нет).

Вопрос не в интерпретациях, а в источнике нового знания. В социологии это реальные наблюдения, в философии - нет. И философия идёт лесом ровно на этом пункте.

(Интерпретационную часть вообще любой науки часто снисходительно / пренебрежительно называют "философией", но к философии как отдельной области это не имеет ни малейшего отношения, не надо путать.)

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Ещё как выделен: появился класс людей, которые занимаются наукой и ничем больше. До этого всегда приходилось совмещать, а если смотреть на пед.нагрузку академических учёных, то она была бешеная, и занятие наукой отнимало у них все свободное от работы время (правда в РФ это до сих пор не изменилось). При этом появилась современная система финансирования научных исследований, которые на выходе не требуют возврата денег ни в какой форме (т.е. права на некое знание и т.д. никуда и ни кому не передаются).

Вы высасываете из пальца какие-то частности, и принимаете их за ключевые моменты. Между тем:
- класс людей, которые не занимаются ничем кроме науки, был и в 17 веке, а к концу 20 - началу 21 - отнюдь не охватывает всех учёных (если вспомнить про пед. нагрузку, то особенно);
- пед. нагрузка и в американских университетах никуда не девалась;
- "современная система финансирования научных исследований" - вообще артефакт Холодной Войны. Уже сейчас государства не видят большого смысла кого-то финансировать, а бизнес финансирует только прикладную науку, да так финансирует, что она начинает работать вхолостую: без воспроизведения и без воспроизводимости результатов. А в то же время, Ураниборг был построен в 16 веке.

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Частые посетители этого форума постоянно доказывают, что нет.

Мало ли. "Частые посетители этого форума" доказывают, что они не знают, что вокруг чего крутится: «Опрос: Как по-вашему, какая планета ближе к Земле?».

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

О, и это замечательно, и круто (кст, здесь как раз бы философия науки и пригодилась).

Избави Друма. Пусть лучше этим занимаются сами учёные.

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Но до тех пор, пока с учёных (не прикладных) не начнут требовать самоокупаемости, то мы будем иметь дела с той же самой наукой.

У нас уже начинают требовать :-(
(Ещё один способ убить науку.)

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Вы будете смеяться, но у крупных научных шишек есть такая штука, как секретари, ассистенты и рабы, которые занимаются бумажной работой.

Тут есть нюанс. Секретари сами ничего не подписывают.

И кстати, в основном это относится к тем шишкам, которые уже переключились с науки на административную деятельность.

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Ландау/Фейнман -- кудрявый теоретик, популярный и представительниц прекрасного пола

В общем-то, я не по этому параметру сходства искал...

[madschumacher]

Anton_Peplov в сообщении #1320399 писал(а):

Чем критерии научности выделяются из этого ряда?

Ничем. А как это противоречит той позиции, что я отстаиваю?

Anton_Peplov в сообщении #1320399 писал(а):

Фактам - поверю.

Простите, но факт в том, что те самые злосчастные критерии верификации и фальсификации в ходу и в обороте только с момента их введения позитивистами и постпозитивистами. До этого даже концепции этих критериев не существовало. Источников полно, но Вы, подобно фрикам, кст, почему-то объявляете несостоятельными большой пласт источников: от учебников до википедии, и предлагаете мне найти что-то специфичное, удовлетворяющее Вашим требованиям.

Anton_Peplov в сообщении #1320399 писал(а):

в котором было бы показано, что до Поппера физики, химики и биологи в хвост и в гриву юзали нефальсифицируемые концепции

Простите, но тут Вы подменили понятие "описание принципов функционирования" на "формирование принципов функционирования". Второе я не утверждал и Ваш наезд на эту тему комментировать не буду.

Munin в сообщении #1320402 писал(а):

Вопрос не в интерпретациях, а в источнике нового знания.

А я и не спорю, абстрактная философия как наука ни о чем, об Абсолюте, изжила себя к середине XX века. Тот же Фуко писал о вполне конкретных вещах, например о тюрьмах.
Предъявления претензий к современной философии претензий к более ранним ее стадиям сродни наказания Морти внука за грехи Рика деда.

Munin в сообщении #1320402 писал(а):

Между тем:
- класс людей, которые не занимаются ничем кроме науки, был и в 17 веке,

Аристократы, которые делали это в качестве досуга не в счёт. Считаются только люди, живущие за счёт этого занятия.

Munin в сообщении #1320402 писал(а):

вообще артефакт Холодной Войны.

Да, спасибо ей за это.

Munin в сообщении #1320402 писал(а):

Ураниборг был построен в 16 веке

Да, но это было скорее для астрологии, т.е. для того, что было бы прикладной наукой.

[Munin]

madschumacher в сообщении #1320475 писал(а):

Аристократы, которые делали это в качестве досуга не в счёт. Считаются только люди, живущие за счёт этого занятия.

А это какая-то странная классификация. Как на науку влияет, аристократ человек или не аристократ? (Может повлиять только в худшую сторону: аристократу не надо тратить время на заявки на гранты.)

madschumacher в сообщении #1320475 писал(а):

Да, но это было скорее для астрологии, т.е. для того, что было бы прикладной наукой.

Нет, извините, остров был подарен Браге (и постройка обсерватории). Безо всяких требований возврата инвестиций. Строго по вашему критерию.

В общем, большинство ваших аргументов выглядит страдающим от недостатка кругозора. Извините, повлиять на позиции собеседников так вам не удастся.

-- 17.06.2018 01:50:33 --

madschumacher в сообщении #1320475 писал(а):

Простите, но факт в том, что те самые злосчастные критерии верификации и фальсификации в ходу и в обороте только с момента их введения позитивистами и постпозитивистами.

А ещё факт в том, что они в ходу и в обороте исключительно при общении:
- с дураками;
- с чиновниками;
- с мракобесами.
Для себя учёные используют другие критерии. Вы их можете хорошо знать по защите диссера.

Так что этот "факт" значения не имеет. От дураков отбрехиваться всегда приходилось, а тут появилось звучное слово, которое дураков, бывает, затыкает (дурак вообще теряется от слова, которое он не знает).

madschumacher в сообщении #1320475 писал(а):

Вы, подобно фрикам, кст, почему-то объявляете несостоятельными большой пласт источников: от учебников до википедии

Это, конечно, милое сравнение, но демагогия. Потому что, скажем, религия тоже подкреплена "большим пластом источников".

madschumacher в сообщении #1320475 писал(а):

Простите, но тут Вы подменили понятие "описание принципов функционирования" на "формирование принципов функционирования".

Ага, значит, наука функционировала по этому принципу успешно и до того, как всякие Попперы его описали? Вот и ладненько. И учились новые учёные без проблем у своих учителей, а не у профессиональных платных болтунов.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1320480 писал(а):

Ага, значит, наука функционировала по этому принципу успешно и до того, как всякие Попперы его описали? Вот и ладненько. И учились новые учёные без проблем у своих учителей

Что я, собственно, и хотел сказать.

[g______d]

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Короче, неплохо все же искать и иметь варианты.

Ну как сказать... Искать то не знаю что, конечно, можно, но не очень продуктивно. Нужно хотя бы представлять, как именно оно могло бы выглядеть.

Ну то есть, как и в закрытой теме: допустим, написали какую-то методичку, в которой описаны критерии научности. На словесно-бытовом уровне (потому что никаких специальных знаний у читателя не предполагается). И вот на столе у читателя лежит методичка, и рядом лежит статья, в которой вычисляется, я не знаю, релятивистская поправка к уровню энергии какого-нибудь атома. И читатель ни про уравнения Шрёдингера и Дирака, ни про СТО не имеет ни малейшего представления.

Как Вы представляете его действия по определению научности статьи? Сверяться с методичкой в поисках знакомых оборотов, не понимая в них ни слова, кроме предлогов и местоимений и с трудом угадывая падежи (это если у него с языком ещё хорошо)?

Какова вероятность, что эта проверка пропустит полнейший бред, в который будет вставлено в разные места несколько фраз в нужном формате?

Какова ценность результата подобных изысканий по выявлению научности?

Если какая-то ценность есть пусть даже только для читателя, то не нивелирует ли её очевидное высокое (близкое к 100%) количество самообмана?

Да, если между учёными и читателями предполагается прослойка в виде философа, то практически во все вопросы вместо читателя можно подставить философа.

madschumacher в сообщении #1320387 писал(а):

Кст, минусом экспертных оценок является затратность при условии отсутствия экспертного сообщества. Щас такую картину можно видеть в МГУ, где каждый год "экспертное сообщество" каждого подразделения вырабатывает формулы наукометрических оценок своих сотрудников в системе ИСТИНА... Выглядит это убого. И недешево. А ежегодный аудит был бы ещё дороже в наших реалиях, и не факт что лучше.

Может быть, дело не в экспертах, а в самом факте зависимости деятельности департамента от наукометрических критериев?

[mserg]

(Оффтоп)

Если попытаться рассуждать с позиции марксизма, то революция должна разрешить некоторые противоречия. Вопрос смены парадигмы в науке приходит к выявлению накапливаемых противоречий в науке. Что первое приходит в голову:
* Конфликт взрывного характера накопления научных данных и ограниченности мозга человека. Как следствие – утрата целостности науки, рыхлость знаний, размывание научной картины мира. Сам человек также становится «нецелостным», «частичным» (это по Марксу).

Возможное частичное разрешение этого конфликта – увеличение «плотности знаний». Ярким примером увеличения плотности в науке является Математика – это абстрактная система, в которую «вынесена» общая часть других наук. Возможно, есть что-либо подобное, которое позволит описывать мир более эффективно…

* Как мне кажется, что колоссальным потенциалом обладает История. Это не та «история», где перевираются факты назлобу дня. И не та бессмысленная «историческая наука», которая в бесконечных деталях пытается описать прошлое. Не сильно приврав, можно сказать, что речь идет о развитии (а-ля «дух истории» Гегеля). Исторично все, даже физические явления. Сначала не было ни пространства, ни времени, не говоря уже о чем-то другом. Пространство-время, элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д. – физики меня исправят, если здесь это нужно. Суть в том, что это тоже История. В живой природе говорят об эволюции – это тоже своего рода История. Понимание Истории, установление ее законов, и т.д. вероятно, позволить запустить этот процесс человеком (в том числе, создать полноценный искусственный интеллект).

* Есть еще противоречие между развитием Человека и развитием Науки и Технологий. Возможности отдельно взятого человека нарастают, а сам человек задействован в узких специализированных областях деятельности. Этот частичный человек инфицирован вирусом «Успеха», что выражается в стремлении к сверхпотреблению, всеобщему вниманию, и т.п. Ради, тьфу, «Успеха» люди даже калечат себя и получают премию Дарвина. Возможности по нанесению ущерба все время нарастают, и если все оставить как есть, вероятен рукотворный конец человечества.

Решением данного противоречия может быть либо исправления самого человека, либо ограничение доступа к научным знаниям и технологиям. В первом случае – это коммунизм с его освобождением человека от рутинных работ, с «раскрепощением высших творческих способностей», …. в итоге с выходом в космос и его колонизацией.

Второй способ, который сейчас, видимо, реализуются, это «конец истории», он же конец развития. Это сосредоточение доступа к научным исследованиям и технологиям в руках узкой группы лиц (в первую очередь речь идет о практическом бессмертии, искусственном интеллекте и робототехнике – все это позволит «избранным» обойтись без большей части человечества). Для остальных – «концлагерь». Или электронного типа, или типа ИГИЛ. Никаких догоняющих развитий – только «глобальный город» и «глобальная деревня», как говаривал Мао Цзэдун. Некоторые местные господа, как мне кажется, догадываются к чему все идет, но почему-то считают, что они-то в «концлагерь» не попадут. Ха!

GAA:

Противоречия известны. Изложение достаточно небрежное и провоцирующее флейм. Непосредственно к теме сообщение не относится. Сообщение убрано в тег off после ответа EUgeneUS в следующем сообщении. Прошу в дальнейшем не развивать оффтопик.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1320484 писал(а):

Ну то есть, как и в закрытой теме: допустим, написали какую-то методичку, в которой описаны критерии научности. На словесно-бытовом уровне (потому что никаких специальных знаний у читателя не предполагается). И вот на столе у читателя лежит методичка, и рядом лежит статья, в которой вычисляется, я не знаю, релятивистская поправка к уровню энергии какого-нибудь атома. И читатель ни про уравнения Шрёдингера и Дирака, ни про СТО не имеет ни малейшего представления.

Раз уж закрытая тема закрыта, но упоминается тут. Тут и отвечу, как её автор. Там, похоже, возникли некоторые недопонимания, ответственность за которые не снимаю с себя.
Первое и главное: то, что предлагалось в той теме, предлагалось ни в коей мере, как замена, существующим в научном сообществе, фильтрам, а только как их дополнение. Так сказать, введение "фильтров грубой очистки".

Поэтому в данном примере:

g______d в сообщении #1320484 писал(а):

Как Вы представляете его действия по определению научности статьи? Сверяться с методичкой в поисках знакомых оборотов, не понимая в них ни слова, кроме предлогов и местоимений и с трудом угадывая падежи (это если у него с языком ещё хорошо)?

Да, именно, сверяться с методичкой, где-то (и чаще всего) не понимая слов и оборотов.

g______d в сообщении #1320484 писал(а):

Какова вероятность, что эта проверка пропустит полнейший бред, в который будет вставлено в разные места несколько фраз в нужном формате?

Если вставлено качественно, то вероятность близка к единице.

g______d в сообщении #1320484 писал(а):

Если какая-то ценность есть пусть даже только для читателя, то не нивелирует ли её очевидное высокое (близкое к 100%) количество самообмана?

Такой читатель может делать только выбор из двух пунктов:
а) Очевидная лженаука.
б) Не могу ничего утверждать, надо спросить экспертов в данной области.
И должен быть обучен делать именно такой вывод.

-- 17.06.2018, 14:51 --

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1320559 писал(а):

Пространство-время, элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д. – физики меня исправят, если здесь это нужно. Суть в том, что это тоже История. В живой природе говорят об эволюции – это тоже своего рода История. Понимание Истории, установление ее законов, и т.д. вероятно, позволить запустить этот процесс человеком (в том числе, создать полноценный искусственный интеллект).

чего так мелко, "полноценный искусственный интеллект"?
"Каждые 13.8 миллиардов лет физики собираются вместе и строят Большой Адронный Коллайдер".

GAA:

Прошу не развивать оффтопик и флейм.

[Vyacheslav123]

Выбрал несколько ответов, для продолжения обсуждения, были и несколько иные варианты этих соображений, так что это некоторое обобщение -

Цитата:

Walker_XXI
Боюсь Вас разочаровать, но элементарная логика подсказывает: не всякая глупость непременно оказывается непонятой современниками гениальной идеей. Более того, подавляющее большинство глупостей и есть то, чем кажется - глупости, высказанные некомпетентными людьми.

Цитата:

Dragon27
А сейчас у вас есть, наконец, способы предсказать, какая из многочисленных недоработанных идей является гениальностью, без её разработки?

Действительно, выбрать между глупыми и гениальными вещами кажется невозможным, тем более оценить причины тривиальности но высокой проработанности, и строгость поставить в один ряд с глупыми мыслями.
Для работы в таком ключе нужно формализовать эту идею, сделать следующий шаг в сторону поиска, - то есть отойти от простого пояснения, к математическим приемам обработки и исследования.
Попробуем сформулировать идеи по каким параметрам можно обозначить в численных формах эти идеи.
Для этого просто рассмотреть любую правильную, мощную идею, строго проработанную.
И тут мы замечаем, что на самом деле, любую правильную идею, обязательно поддержит множество людей, а глупости городит вообще то меньшинство.
Значит формализовать все высказывания, и все мысли можно по принципу множества ее повторений.
Так показатель силы ученого, есть индекс его цитирования.
А показатель глупости, есть очень малое цитирование.
Но гениальные идеи, так же находятся вне бурных обсуждений, так же как глупости.
Поэтому, для дальнейшей работы с любыми идеями, стоит формализовать весь набор идей и глупых, и может быть гениальных, а так же общепринятых и высоко цитируемых, по степени возможной правильности.
Так идеи наиболее заметных ученых, - оцениваются как правильные с вероятностью, близкой ко 100%,
а идеи каких либо изгоев, как правильные с вероятностью 1%, 0,001%, и даже ниже.
Но это весь набор всех идей, собранных по каким либо общим признакам.
Например теории гравитации, ТО, - 99%,
а Эфирная теория Ацюковского (просто пример) давайте поставим 0,1%, это не точные оценки, это приближения к реальности, но обе эти теории они значимы, как теории, но вероятность справедливости у них разная.
Стоит заметить, что конечно же, разумный человек не станет заниматься ерундой, если вероятность справедливости ее очень мала.
Здесь опять таки, никаких иных причин нет, кроме как попытка подойти к возможности применять какой либо научно значимый математический формализм, для поиска новых научных направлений, если они по каким то причинам имеют малый процент вероятности в справедливости.

[Pphantom]

Vyacheslav123, озаботьтесь все-таки правильным цитированием сообщений, с указанием ссылки на цитируемое. Самый простой способ это сделать - выделить нужный участок цитируемого сообщения и нажать кнопку "Вставка" в нижнем правом углу сообщения.

[mserg]

Все эти разговоры про лженауку, критерии верификации, «дураков-чиновков» и т.п. уже утомили. И как все это относится к парадигмам – мне не постичь. Такое чувство, что каждый описывает желаемую картину мира, где он был бы умен, всегда прав, сыт и доволен. Удивителен язык, которым пользуются участники обсуждения: «дураки», «мракобесы», «лженаука», «глупость», «демагогия», «теория заговора», «ерунда» ...

Все это не нужно. Скажем, почему ненаучна наукометрия - понять нетрудно. Основа науки – это объективность. Наука определяется через объективность. Субъект (человек) должен описывать объекты, не внося от себя дополнения в это описание. Если один субъект описывает другой субъект, и этот субъект «знает», что его описывают, то объективность (наука) тут же и кончается. Наукометрия зиждется на статистике, элементы которой (люди) эту статистику знают и меняют свое поведение. Кондовая научность оценки научной деятельности работает весьма своеобразно - модель используется в условиях, когда предположения, на которых она основана, нарушаются.

С ЕГЭ та же история. Хотели, если не врут, просто объективно оценить знания. А тут раз, субъекты (учителя и дети) взяли и поменяли поведение под поступление в ВУЗы. Научным было бы проведение эксперимента. Взять 2 группы учащихся, в одной группе натаскивать на ЕГЭ, а в другой - нет. Потом они должны сдать экзамен, а далее поучиться в ВУЗе. Сравнить результаты групп по экзаменам ЕГЭ и успеваемость в ВУЗе. Тогда бы и можно было оценить, кого селекционирует ЕГЭ. Может есть что-либо подобное? Закрыли бы тему раз и навсегда. Или есть только мнения «экспертов»?
-------

P.S. На помоечном форуме неожиданно возникло интересное обсуждение о сущности интеллекта. Проблемой в науке является человек, который вносит необъективность . А здесь, в обсуждении интеллекта, человек как бы изъят из рассмотрения - народ пытается представить, как «чистый разум» может постичь мир.
Требует неторопливого и внимательно прочтения.

Для многих уже очевидно, что первым шагом создания ИИ является оцифровка всего и всех. Оцифрованные данные в какой-то мере отображают реальный мир, для которого требуется построить хотя бы частичное описание. Чтобы это сделать автоматически (хотя бы в теории), нужны формальные требования к этому описанию. И тут-то наверняка выяснится, что опереться на Попперта, Хирша или выявлятелей лженауки вряд-ли возможно, и обсуждения на множество страниц – не о чем.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320567 писал(а):

Да, именно, сверяться с методичкой, где-то (и чаще всего) не понимая слов и оборотов.

Ну то есть вы хотите решить проблему псевдонауки чисто лингвистическим способом: разрешить или запретить некоторые речевые обороты и конструкции ("запретить" означает "автоматически признать псевдонаучными") в соответствии с методичкой.

Другими словами, придумать новый язык (возможно, являющийся частью обычного языка), на котором сложнее сформулировать псевдонауку, и обучать ему массово в школах.

Похожая идея была у Оруэлла (newspeak), но скорее как сатира. В реальности либо у вас не будет никакого механизма заставить людей пользоваться этим новым языком. Либо, если он каким-то чудом окажется достаточно удобным, фрики просто переведут свой бред на новый язык.

Оруэлл с заменами кэпслоком писал(а):

'Don't you see that the whole aim of Newspeak is to narrow the range of thought? In the end we shall make PSEUDOSCIENCE literally impossible, because there will be no words in which to express it. Every concept that can ever be needed, will be expressed by exactly one word, with its meaning rigidly defined and all its subsidiary meanings rubbed out and forgotten. Already, in the Eleventh Edition, we're not far from that point. But the process will still be continuing long after you and I are dead. Every year fewer and fewer words, and the range of consciousness always a little smaller. Even now, of course, there's no reason or excuse for committing PSEUDOSCIENCE. It's merely a question of self-discipline, reality-control. But in the end there won't be any need even for that. The Revolution will be complete when the language is perfect. Newspeak is Ingsoc and Ingsoc is Newspeak,' he added with a sort of mystical satisfaction. 'Has it ever occurred to you, Winston, that by the year 2050, at the very latest, not a single human being will be alive who could understand such a conversation as we are having now?'