"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1320220 писал(а):

Некоторые мысли по поводу.

EUgeneUS в сообщении #1320211 писал(а):

Признание, что суждение о научности-ненаучности должно происходить на основе соответствия-не соответствия научному методу. А не основе "экспертного мнения".

Мне кажется, тут мы стреляем себе в ногу:

EUgeneUS в сообщении #1320211 писал(а):

Признание, что суждение о научности-ненаучности с применением научного метода может потребовать специальных знаний, а в отсутствии их, невозможно дать однозначную оценку.

То есть в тяжелой ситуации нужно мнение "знающих", то бишь экспертов. От которых только что открестились.

EUgeneUS
Итак, Вы признаёте, что без "экспертного мнения" в сложных случаях всё равно не обойтись.
Но почему-то хотите оставить у себя иллюзию контроля этого самого экспертного мнения. То есть пусть я не могу сам проверять "критерии научности", пусть у меня не хватает для этого знаний и умений, но хочется заставить эксперта оценивать не саму научность, а именно соответствие этим самым критериям научности. Зачем? Если без экспертного мнения всё равно не обойтись, так пусть эксперты делают вывод, как и всегда делали, непосредственно о научности/ненаучности, а не о соответствии каким-то навязанным критериям (утверждённым "договором с обществом").

Ведь дело в том, что сами эти критерии вызревали не в обществе, а в научной среде. Ну вот пусть и дальше вызревают в этой самой научной среде.
Вы предлагаете странную вещь: сначала подглядеть, какими критериями научности пользуются учёные, а затем этих же учёных насильно заставить и дальше пользоваться этими критериями (при том, что без помощи учёных в сложных случаях это следование всё равно не проверить).
Эта вещь странная, потому что на первом этапе Вы доверяете учёным (предлагаете взять именно те критерии научности, которые сложились в научной среде, вполне успешно и безо всякого контроля и принуждения извне), а на втором этапе наоборот не доверяете, и стремитесь что-то им навязать и заставить. Выглядит довольно бессмысленно.

Это что касается сложных случаев.
Что же касается простых - тут вряд ли с Вами кто-то будет спорить, что население нужно бы образовывать, учить выявлять маркеры явной лженауки, отличать науку от лженауки в самых простых, очевидных случаях.
Как конкретно это делать, чтобы была польза и чтобы не было вреда, и насколько реальны такие изменения - отдельный вопрос, требующий конструктивного обсуждения. С самой идеей вряд ли кто будет спорить, что просвещение - благо, и что школьное и вузовское образование имеет и должно иметь одной из целей выработку иммунитета к лженауке.
Только дилетантам нужно всё равно помнить, что в сложных случаях последнее слово должно быть за экспертами. Даже если на дилетантский взгляд это последнее слово будет нарушать какие-то декларированные (для простых случаев) признаки научного метода. Учёным виднее.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1320225 писал(а):

И важно вкладывать в головы и терпеливо объяснять, чем раньше - тем лучше, чем большему количеству народа - тем лучше, что бытовое сознание и научный метод - это две большие разницы.

С этим полностью согласен, но это должно быть показано на конкретных примерах, а не быть просто вдалбливаемой догмой. То есть на уроках физики, химии, математики... Поэтому этим должны заниматься не философы от науки, а люди по специализации.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1320227 писал(а):

Не нужно быть экспертом, чтобы не дать денег на запуск инерциоида в космос, достаточно знать закон сохранения импульса (школьная программа) и понимать, что закон сохранения импульса "улучшить нельзя" (научный метод). А в худшем случае, как раз общественность и должна задать вопрос, "а что, собственно говоря, тут происходит? Куда и на что бюджетные деньги уходят".

Ну опять же, если во всей цепочке принятия решения на выделение денег не нашлось ни одного специалиста по физике (тут даже сильным специалистом быть не надо), то никакое школьное образование тут не поможет. Не знаешь или не уверен -- спроси. У кого спросить -- было.

EUgeneUS в сообщении #1320227 писал(а):

А если роль этих "формальных критериев" была бы меньше, в данном случае ресурсы были бы сохранены? ИМХО, точно также товарисч бы опубликовался, и решение вопроса ушло бы к экспертам.
Что-то могло бы измениться в лучшую сторону, если бы роль критериев была бы больше, а не меньше, либо они были бы жестче.

В том, что он первично создал свою репутацию в глазах общественности публикациями в мусорных журналах и патентами, таким образом набирая "формальные критерии". Ну ещё премию себе какую-то фейковую выдал.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1320227 писал(а):

понимать, что закон сохранения импульса "улучшить нельзя"

Что, строго говоря, неверно, так как в ОТО нет локальных законов сохранения энергии и импульса. Не всё так просто. Школьных знаний совершенно недостаточно для экспертизы того, что реализуемо, а что - нет.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1320223 писал(а):

А школьникам и так про это всё рассказывают, на доступном им уровне. Должны рассказывать. Знакомство с построением математических доказательств и уроки физики, химии или биологии как раз и должны помочь им получить базовые представления о том, что такое научное знание. Но не до всех доходит.

А те, до которых доходит на уроках физики или биологии, действительно доходит, при обсуждении, например, вопросов связанных с медициной, вместо научного метода скатываются на голословные утверждения или декламацию лозунгов. (не будем показывать пальцем)

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1320237 писал(а):

А те, до которых доходит на уроках физики или биологии, действительно доходит, при обсуждении, например, вопросов связанных с медициной, вместо научного метода скатываются на голословные утверждения или декламацию лозунгов. (не будем показывать пальцем)

Когда собеседник откровенно троллит, его и послать не грех. Голословно. Но это оффтопик.
Научный метод в медицине изучается именно на уроках биологии.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1320235 писал(а):

Школьных знаний совершенно недостаточно для экспертизы того, что реализуемо, а что - нет.

Школьных знаний вполне достаточно, чтобы
а) понимать область применимости теорий, которые рассматриваются в школьной программе. Хоть на каком-то уровне. По крайней мере, достаточно, чтобы понимать, что у теорий есть область применимости.
б) если некто ссылается на некую "новую теорию", то потребовать предъявить её. Просто предъявить. Многие злые фрики уже на этом уровне отсеются.

-- 15.06.2018, 22:08 --

realeugene в сообщении #1320238 писал(а):

Научный метод в медицине изучается именно на уроках биологии.

ссылку на школьную программу предоставите? (где на уроках биологии изучается научный метод в медицине - UPD: где, например, дается понятие клинических исследований, и приводятся критерии "хороших", "правильных" клинических исследований. В школе. На уроках биологии)

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1320239 писал(а):

Школьных знаний вполне достаточно

Школьных знаний недостаточно ни для чего, если человек их не практикует после школы, например, пересчитывая деньги (как кассир) или же получая высшее образование (инженеры, научные работники). Беда состоит в том, что пресловутую гравицапу запускали в космос именно инженеры.

-- 15.06.2018, 22:12 --

EUgeneUS в сообщении #1320239 писал(а):

ссылку на школьную программу предоставите? (где на уроках биологии изучается научный метод в медицине)

Кажется, мы зёрнышки проращивали и в микроскоп на срезы смотрели.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1320241 писал(а):

Беда состоит в том, что пресловутую гравицапу запускали в космос именно инженеры.

Инженеры, это вообще рассадник лженауки. Ацюковский тому пример.
А всё потому (ИМХО), что инженерам дают много рецептурного знания, а научный метод - не дают.

-- 15.06.2018, 22:16 --

realeugene в сообщении #1320241 писал(а):

ажется, мы зёрнышки проращивали и в микроскоп на срезы смотрели.

К научному методу в медицине это какое отношение имеет?
Меня гложут смутные сомнения, что в очередной раз кто-то посчитал содержательный вопрос за троллинг.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1320221 писал(а):

сейчас многие запросы на финансирование являются открытыми, и как Вы, наверное, заметили многие их них вызывают справедливые вопросы. Со стороны общественности. А со стороны "соответствующих экспертов", например, экспертов в административно-хозяйственной деятельности, вопросов по ним нет.

На сайте госзакупок лежит тендер на ручки с бриллиантами стоимостью 1 000 000 р в количестве "на все ведомство", а общественность считает что эти деньги нужны на ремонт больниц, детсадов и лечение больных раком детей? Так чиновник выиграл конкуренцию за право распоряжения деньгами, и обчество тут пролетает мимо кассы -- это капитализм. Вам же дали сотовую связь, вконтактик, убрали проклятую уравниловку -- вот и утритесь.

Что же касается лженауки, от нее страдают все, в том числе, в перспективе -- сам лжеученый

-- 15.06.2018, 22:18 --

Dan B-Yallay в сообщении #1320231 писал(а):

этим должны заниматься не философы от науки, а люди по специализации.

То есть как это не хвилософы?? А их тогда кто кормить будет? Тема какбе с этой целью и затевалась -- перспектива создания рабочих мест...

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1320242 писал(а):

Инженеры, это вообще рассадник лженауки. Ацюковский тому пример.

Это, прежде всего, советские инженеры - рассадник лженауки. Такие уж инженеры.
Инженеры изучают курсы физики и высшей математики и ещё кучу специальных прикладных научных курсов. Должны изучать.
Инженеры пишут диссертации и получают научные звания.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1320244 писал(а):

На сайте госзакупок лежит тендер на ручки с бриллиантами стоимостью 1 000 000 р в количестве "на все ведомство", а общественность считает что эти деньги нужны на ремонт больниц, детсадов и лечение больных раком детей?

Это вопрос или утверждение?
В любом случае, если на сайте госзакупок лежит тендер на ручки с бриллиантами стоимостью 1 000 000 р в количестве "на все ведомство",
то общественность либо об этом не знает (не обратили внимание общественности, АКА, не раскрутили тему), либо считает как есть - эти деньги нужны на ручки с бриллиантами, а не на ремонт больниц или что-то другое.

ozheredov в сообщении #1320244 писал(а):

Так чиновник выиграл конкуренцию за право распоряжения деньгами, и обчество тут пролетает мимо кассы -- это капитализм. Вам же дали сотовую связь, вконтактик, убрали проклятую уравниловку -- вот и утритесь

Эти лозунги не имеют ничего общего с научным методом. Говорю и как дилетант, судящий чисто формально, и как человек имеющий экономическое образование.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1320242 писал(а):

К научному методу в медицине это какое отношение имеет?

Наблюдения и их систематизация - это основы научного метода. В этом смысле даже сбор гербария в тетрадку и дневники погоды в начальной школе - это именно начало тренировки научного метода. Разумеется, в полном объеме знакомство с научным методом возможно только в ВУЗе. В наших школах лягушек не препарируют.

[ozheredov]

EUgeneUS

Тогда я не правильно понял ваш тезис, извините пожалуйста. Я подумал, что ваш тезис таков:

"Общественность (в лице Навального, kamikadzedead и т.п.) умеет парсить распилы и откаты. ==> общественность сможет фильтровать СУЩЕСТВЕННУЮ ДОЛЮ лженауки"

Я не прав?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1320246 писал(а):

Инженеры изучают курсы физики и высшей математики и ещё кучу специальных прикладных научных курсов. Должны изучать.
Инженеры пишут диссертации и получают научные звания.

Вот у меня были курсы:
1. Механика
2. Диффуры
3. Матан (4 семестра, там же кусок функана был)
4. Линейная алгебра
5. Элдин
5. Термодинамика
6. Ангем
7. Диффгем
8. Дискретная математика
9. Кванты (турбокванты, правда)
10. И даже курс по языку ада.
11. Урматы (ДУЧП)
12. История КПСС
13. История философии
...
101 Микроэкономика
102 Макроэкономика
103 Теория оптимизации и элементы теории игр
104 Эконометрия
105 Бухучет
106 Экономика природопользования
....
И уверяю Вас, ни в одном из этих курсов не рассказывалось, что такое научный метод. Ни вообще, ни применительно к предмету.