2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 18:56 


07/10/15

2400
realeugene там порог переключения примерно 9В, он один. Какое при этом напряжение на выпрямителе,теперь уже мерить не буду, так как собрал уже. Но причём здесь порог не понимаю?
Вроде переключение обмоток для того, чтобы как раз снизить падение на транзисторе, когда требуется малое напряжение. Иначе на нём вообще падало бы все 18 вольт.

Объяснение Dmitriy40 на мой взгляд правильное, этот "запас" из за остаточных колебаний напряжения на выходе выпрямителя. И в этой схеме они гасятся за счёт стабилизатора.

При небольшой мощности, может такой подход и оправдан, ну и в моём случае ещё как то пойдёт, но если нужна мощность больше, то это не дело. И КПД от этого сильно страдает, и транзистор перегружается. Хотя, наверное, на большую мощность такие БП и не выпускаются.

-- 09.06.2018, 20:01 --

Любите Вы realeugene ложку "дёгдя" добывать ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 19:04 


27/08/16
10452
Andrey_Kireew в сообщении #1318486 писал(а):
Но причём здесь порог не понимаю?

Потому что в линейном стабилизаторе в тепло неизбежно высаживается вся разница между средним значением на выходе выпрямителя и выходным напряжением. Если порог переключения 9 вольт, то на первом уровне на выходе выпрямителя должно быть вольт 15-20. Тогда, если у вас нагрузка потребляет 3 ампера от 1 вольта, то в нагрузку идёт 3 ватта, и ещё более 50 ватт (с учётом всех потерь) рассеивается транзисторами И никаким фильтром существенно это не снизить.

-- 09.06.2018, 19:14 --

Andrey_Kireew в сообщении #1318486 писал(а):
Любите Вы realeugene ложку "дёгдя" добывать
Угу. Предлагаемое вами решение, которому вы пытались поучить Dmitriy40, было почти что работоспособным. Если бы не "одна мелочь", сделавшая его полностью непригодным. Ох уж эта суровая реальность! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 19:52 


07/10/15

2400
Ну я сейчас в мультисиме собрал это дело. Ничего так, работает. Мои прикидочные расчёты в принципе оправдались.
Есть там конечно доля дёгтя, на которую Вы realeugene намекнули. Но лишь доля.

При подключении нагрузки напряжение просто просаживается, но оно в любом случае просядет.
При отключении - да, возрастает, но не очень уж резко.

За то пульсации - всего 2%, примерно как я и предполагал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 19:56 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
Andrey_Kireew в сообщении #1318410 писал(а):
Как раз так оно у меня примерно и есть градусов 40 максимум 50, т.к. мне известно, что больше 50 град. долго терпеть уже нельзя, может быть ожег.


Насколько помню, рука не терпит 50 градусов Цельсия при погружении в воду. При прикосновении рука не терпит 70 градусов Цельсия, 60 воспринимается, как "горячо".

47 градусов - это "весьма теплый" :D
И даже это, ИМХО, много.
Например, трансформаторы от старых телевизоров (например, ТС-180) на ХХ заметно (то есть чувствительно для руки) не нагреваются.
Трансформаторы типа ТН (тоже самое что и ТПП, только обмотки по 6.3 вольта) тоже самое - заметно для руки на ХХ не нагреваются.

realeugene
Вы можете провести натурный эксперимент? Включить Ваш трансформатор и измерить через час температуру? :wink:
И, если не сложно, сообщить сопротивление первичной обмотки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 19:58 


07/10/15

2400
Наверно зря Вы realeugene панику наводите. Вроде напряжение скакнёт - и на транзистор (больше то не куда). Так то оно так, но при отключении тока нет никакого, транзистор то греться не будет. Всплеска там нет никакого, если Вы про это, просто идёт монотонное увеличение.

-- 09.06.2018, 21:06 --

Так, что ФНЧ вместо сглаживающего конденсатора, это не какие то там выдумки дилетанта (на что мне многие намекают уже давно и по любому поводу) это есть оптимальный подход к решению проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 20:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Andrey_Kireew в сообщении #1318486 писал(а):
Хотя, наверное, на большую мощность такие БП и не выпускаются.
Выпускаются, у нас вон на 150Вт (30В/5А), я же давал ссылку на магазин, там есть и на 500Вт (50В/10А, 100В/5А), и даже на 600Вт (30В/20А, 60В/10А).
Andrey_Kireew в сообщении #1318484 писал(а):
вернее сказать нужен нормальный LC фильтр вместо сглаживающего конденсатора,
Силовые LC фильтры дело такое, хитрое, не всегда хорошо работают на импульсную нагрузку. И если сброс нагрузки ещё приемлем (выброс напряжения погасить несложно), то наброс нагрузки (с нуля до максимума) - засада, тут дроссель кажется наоборот мешает, а не помогает. А проседание на мелком фильтрующем кондёре напряжение ниже выходного - авария, это уже не стабилизированный БП, а "китайская поделка".
Ну и про габариты и стоимость моточных изделий в серийном производстве забывать не надо, это Вам не руками пару намотать как получится. Часто вместо одной катушки/дросселя дешевле поставить несколько транзисторов с радиаторами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 20:29 


07/10/15

2400
Ну да, а просто с конденсатором, даже 4700 мкф, пульсации получаются почти 30%, как правильно подметил Dmitriy40, так что учится никому и никогда не поздно. В том числе и Вам realeugene. (хотя, многое, что Вы писали до этого, мне очень даже понравилось).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 20:29 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Andrey_Kireew в сообщении #1318494 писал(а):
оптимальный подход к решению проблемы
Про оптимальный я уже сказал: замена силового трансформатора на следящий импульсный преобразователь. Вот там можно и десятками мкФ обойтись в фильтрах - за счёт поднятия частоты с 50Гц до сотни кГц.

Andrey_Kireew
Промоделируйте в своей схеме изменение за время 10мкс нагрузки от 10мА до 3А и потом постоянно 3А. Или переключайте нагрузку между 3А и 10мА каждые 3мс (или 17мс) и посмотрите что будет на выходе БП (на нагрузке). Если напряжение на выходе уйдёт более чем на 5мВ (от 18В) - схема плохая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 20:47 


07/10/15

2400
Согласен с Вами Dmitriy40 очень резко "запитать" нагрузку с дросселем не получится. Хотя очень - это понятие растяжимое. Можно наверное более менее подобрать параметры. У меня в модели получилось 10 мс время нарастания. Всплеска нет почти совсем. При отключении - тоже всплеска почти нет.

Вообще, в этом случае (если инерционность важна), вместо ФНЧ ведь можно поставить и режекторный на 50 Гц. Тогда всё будет и "гладко" и "быстро".

На счёт различия себестоимости в массовом и единичном производстве тоже согласен в Вами Dmitriy40, действительно, при массовом производстве проще поставить пару транзисторов, чем связываться с дросселями.

-- 09.06.2018, 21:52 --

Dmitriy40 в сообщении #1318502 писал(а):
Промоделируйте в своей схеме изменение за время 10мкс нагрузки от 10мА до 3А и потом постоянно 3А. Или переключайте нагрузку между 3А и 10мА каждые 3мс (или 17мс) и посмотрите что будет на выходе БП (на нагрузке). Если напряжение на выходе уйдёт более чем на 5мВ (от 18В) - схема плохая.


Конечно уйдёт, схема то без стабилизатора. Просто генератор синуса, выпрямитель, фильтр и нагрузка с переключателем. Там надо ещё транзистор с ОУ добавлять. В принципе, может и попробую, но уж точно не сейчас ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 21:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Ну, понимаете ли, э ... лабораторный БП на то и лабораторный, чтобы быть наиболее близко к идеальному (с нулевой ошибкой по напряжению и току, с нулевым временем реакции, с нулевым шумом, с нулевым или бесконечным внутренним сопротивлением, с нулевой индуктивностью и ёмкостью по выходу, и т.д.). Чтобы от него можно было питать любые устройства (ну пусть в разумных пределах), не гадая потом о причинах сбоев, по вине устройства или БП.
Ну и 10мс - очень много. Кренки и вообще линейные стабилизаторы общего назначения имеют скорость порядка единиц/десятков мкс, а всё что быстрее гасится кондёрами по выходу. Соответственно и БП должен обеспечивать такие же параметры для адекватной замены их. Иначе это не лабораторный БП, а просто регулируемый БП, которые кстати тоже имеют свою нишу применения.

Andrey_Kireew в сообщении #1318507 писал(а):
Конечно уйдёт, схема то без стабилизатора. Просто генератор синуса, выпрямитель, фильтр и нагрузка с переключателем. Там надо ещё транзистор с ОУ добавлять.
Можно и не добавлять, просто смотрите на проседание/выброс напряжения в момент коммутации нагрузки, он должен быть менее запаса по напряжению, чтобы регулирующий элемент (ОУ с транзистором) не выходил из режима стабилизации. Вот и получите сразу минимально необходимый запас.
С режекторным фильтром интересно, да, вот только он сложнее простого LC и там куча полюсов посторонних появится, а значит больше вероятность возникновения паразитного резонанса при некоторых частотах коммутации нагрузки - а это уже вообще ни в какие ворота. Ну про габариты и стоимость Вы уже написали.

PS. Короче, надо отличать просто БП от изделия с гарантированными параметрами, тем более серийного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 21:44 


07/10/15

2400
Ну то что Вы описали в начале сообщения, это уже не лабораторный БП, это называется потенциостат (или гальваностат если потоку), приборы совсем другого класса, обеспечивающие метрологическую точность задаваемых параметров. Они есть, но это не ширпотреб, совсем другой порядок цен и используются совсем для других целей. Если очень уж нужно - то их проще самостоятельно сделать чем купить, ну по крайней мере таким как я.

Ну а про нулевую индуктивность и ёмкость Вы погорячились. Нельзя получить и то и другое, а ещё и "по одной цене".
Идеальный потенциостат имеет бесконечную ёмкость и нулевую индуктивность, а гальваностат - наоборот.

А вот на счёт шумов, которые Вы предусмотрительно упомянули, импульсный БП, на мой взгляд, будет уступать линейному.

P.S: Если рассуждать как Выпишите, то в схеме с фильтром однозначно запас по напряжению будет меньше, чем в схеме с конденсатором, причём намного меньше. Инерционность, которая увеличивается можно компенсировать небольшим увеличением запаса напряжения, чтобы эту инерционность компенсировал уже ОУ стабилизатора. Получается выигрыш будет и существенный, это однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 21:44 


27/08/16
10452
EUgeneUS в сообщении #1318492 писал(а):
Вы можете провести натурный эксперимент? Включить Ваш трансформатор и измерить через час температуру? :wink:
И, если не сложно, сообщить сопротивление первичной обмотки.

Ещё днём провёл такой эксперимент :lol: Температура 44 градуса (китайским ИК термометром, но правдоподобно) при температуре в комнате 24 градуса. Ток возрос до 0.31 А. Напряжение сети 231 В. Сопротивление первички 20 Ом.

-- 09.06.2018, 22:16 --

Послушайте, Andrey_Kireew, вы же, кажется, математик, а не электронщик и, даже, не физик другого профиля? Давайте я вам подскажу, как можно почти в уме и пользуясь только школьной физикой оценить величину выброса на выходе предлагаемого вами фильтра. Вы предлагаете поставить LC-фильтр из индуктивности 0.03 Гн и ёмкости 470 мкф. Спрашивается, какие будут выбросы напряжения при скачках тока в нагрузке на 3 ампера? Нагрузка при этом предполагается токовая, а не резистивная, так как за фильтром стоит линейный стабилизатор напряжения, отжирающий нужный ему ток, не зависящий от напряжения на его входе. Входное сопротивление такой нагрузки по переменному току очень велико (в идеале бесконечно).

Пульсации напряжения оценить легко из энергетических соображений для обычного параллельного колебательного контура. В таком контуре запасённая энергия перетекает четыре раза за период туда-обратно между энергией индуктивности и энергией ёмкости. Энергия индуктивности 0.03 Гн при токе 3 А равна 0.135 Дж. Энергия ёмкости 470 мкф равна 0.135 Дж при напряжении на конденсаторе 24 вольта. Значит, амплитуда колебаний напряжения в таком контуре после "включения" тока на 3 А будет 24 вольта.

Последний шаг, который остаётся сделать, это заметить, что ввиду линейности LC цепей такой и окажется просадка или выброс напряжения на выходе вашего фильтра после скачка тока в большую или меньшую сторону на 3 ампера. Те же самые 24 вольта.

А чтобы линейный стабилизатор мог стабилизировать напряжение на выходе вне зависимости от скачков его нагрузки и возникающих выбросов напряжения на выходе вашего фильтра не выходя из режима стабилизации ни на долю миллисекунды, вам придётся гарантировать, что напряжение на его входе в стационарном режиме будет минимум на 24 вольта больше его минимально допустимого рабочего входного напряжения. Это в четыре раза больше пульсаций на одном существующем конденсаторе 4700 мкф, от которых вы хотели избавиться. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 22:35 


07/10/15

2400
realeugene линейный стабилизатор напряжения это не токовая нагрузка. Дальше не стал читать, так как на ложной предпосылке нельзя получить истинный вывод. Хотя признаться лестно, что Вы меня причислили к лику математиков, буду теперь гордится, всем говорить, что даже на самом dxdy меня уже считают математиком ... Такое признание для меня лучше всяких дипломов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 22:38 


27/08/16
10452
Andrey_Kireew в сообщении #1318524 писал(а):
линейный стабилизатор напряжения это не токовая нагрузка
Подумайте ещё раз.

-- 09.06.2018, 22:38 --

Andrey_Kireew в сообщении #1318524 писал(а):
Хотя признаться лестно, что Вы меня причислили к лику математиков, буду теперь гордится, всем говорить, что даже на самом dxdy меня уже считают математиком

Ну, кажется, вы писали что-то про математику. В физических разделах я вас не помню. :P

 Профиль  
                  
 
 Re: Запах горелой изоляции
Сообщение09.06.2018, 22:42 


07/10/15

2400
Нет всё таки почитал для интереса, спасибо рассмешили хоть на ночь глядя ...

-- 09.06.2018, 23:46 --

Чего думать то, я вам это даже объясню:
стабилизатор поддерживает напряжение постоянным,
сопротивление нагрузки падает, что должен сделать стабилизатор? правильно - увеличить ток (это из закона Ома, хоть я и математик, но этот закон тоже знаю),
а за счёт чего он увеличивает ток? правильно за счёт уменьшения своего сопротивления.

Так что это и не резистивная нагрузка и не токовая.

-- 09.06.2018, 23:50 --

realeugene в сообщении #1318525 писал(а):
Ну, кажется, вы писали что-то про математику. В физических разделах я вас не помню. :P


Не знал,что специализация теперь определяется тем, в каком разделе dxdy человек оставлял сообщения.

Ну, значит теперь то я уж точно стал физиком, или в крайнем случае электроньщиком.
Или сколько для этого нужно открыть тем?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group