О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

Это не капитализм. Это какой-то "номенклатуризм" - концентрация административного капитала, и где-то там административная прибавочная стоимость. Ровно также было и в СССР в последние его годы.

[Mikhail_K]

g______d в сообщении #1287013 писал(а):

В любом случае, моё замечание скорее не в этом. Оно чисто ценностное. На мой взгляд, успешность государства определяется тем, чем оно может гордиться, если выкинуть всё военное. Другими словами, государство обеспечивает счастье и благосостояние людей и возможность заниматься любимым делом (хоть в своей стране, хоть в чужой), а военное -- это издержки вроде элементарных мер предосторожности. Вместо этого эти издержки возводятся в абсолют. Всё равно что гордиться своим университетом за то, что хоть образование хреновое, но охранников больше, чем в других университетах, и они к тому же сторожат как входы, так и выходы.

Воспользуюсь Вашей аналогией с университетом, чтобы пояснить, почему подход "человек для государства" нравится мне больше, чем "государство для человека".
Второй подход ("государство для человека") - это значит: в университете все довольны, и студенты и преподаватели, у профессоров высокая зарплата, премии и может быть даже индекс Хирша, у студентов высокая стипендия, в зачётных книжках у 90% одни пятёрки, все оканчивают университет с красными дипломами. Одна беда - студенты в итоге ничего не знают и не умеют, пятёрки у них нарисованные, а вместо научной работы в университете происходит её имитация.
Первый подход ("человек для государства") - это значит: может, зарплата у профессоров и невысока, но зато они работают на совесть, делают реальные научные открытия, а из студентов пятёрки получают только те, кто этого достоин.

Возвращаясь к государству - успешность государства определяется тем, чем оно может гордиться - в любой сфере: в сфере образования и науки, в сфере здравоохранения, в сфере производства, в т.ч. высокотехнологичного, ну и в военной сфере тоже, почему нет. Я не буду спорить, был ли в СССР перекос в какую-либо сторону.

Для меня странно выглядит фраза, что государство должно обеспечивать счастье и благосостояние людей. Государство может обеспечивать благосостояние, но счастье - это такая материя, которую государство обеспечить не может. Мне нравится думать, что каждый человек должен сам построить своё счастье, принося какую-то пользу другим людям и государству (в т.ч. занимаясь любимым делом) - а вовсе не требуя чего-то от других и от государства.
Насчёт "хоть в своей стране, хоть в чужой" - я отношусь к тем, кто не считает возможность выезда за границу какой-то совсем уж необходимой ценностью.

[Red_Herring]

Mikhail_K
Ваша аналогия хромает на обе ноги. Университет--система незамкнутая, и после окончания человек с нарисованными оценками имеет проблемы...

И, кстати, в таком университете ни нормальный студент, ни нормальный профессор комфортно чувствовать себя не будут. Это не ни "университет для человека", ни даже "человек для университета", а "человек и университет для администрации".

А вот там, где администрация создает условия для нормальной научной и учебной работы, это "университет для человека".

[schekn]

g______d в сообщении #1286667 писал(а):

Вообще, ещё раз повторю, что у вас какой-то странный идеал государства. Милитаристская машина, у которой на входе фактически крепостной труд, на выходе -- какой-то минимум для поддержания воспроизводства населения, а почти все полезные ресурсы уходят на военную технику; при этом основным объектом гордости является военная техника. Какая-то машина, которая умеет только воевать и тратит почти всё на самоподдержание.

Милитаристская машина это к сожалению, от нашей реальности.
Только ленивый не пинает Сталина, что он не был готов к войне в 1941. А инсинуации про план нападения на Германию - это видимо от лжеученых-писателей типа В . Суворова.
Зато есть факт, что США готовило ядерные удары по объектам СССР. Как это расценивать ? Как потенциальный акт агрессии. И сейчас лидеры ведущих государств откровенно говорят, что мы есть враг номер 1-2. Если бы не наши Искандеры, Тополя, Бастионы.., мы бы давно не существовали как государство. Для Америки разбомбить другую страну , как плюнуть через плечо.
Но для меня как раз идеальное государство это где человек реализует свои возможности по максимому. В СССР можно было получить 2 бесплатных образования. Мои знакомые после окончания технического Вуза шли учиться в гуманитарный, потому что поняли, что там лучше себя реализуют.
Не хватало в 80-е экономической свободы? -да, это можно было сделать не сильно напрягаясь в смысле бюджетных затрат и в рамках того социализма.
Вы почему-то считаете, что свобода это когда кучка олигархов правит нашей экономикой. Я так не считаю.

-- 24.01.2018, 17:09 --

realeugene в сообщении #1286659 писал(а):

Мир огромен и интересен. Совершенно не обязательно жить там, где родился. В целом, баланс соблюдается. Кто хочет - может уехать. Кто хочет - может вернуться. Никто никого не насилует.

Видимо вы не поняли аргумент.
Талант в маленькой Латвии, Эстонии или Литве в рамках СССР получал огромные преимущества. Достаточно вспомнить литовских актеров - Баниониса, Адомайтиса. Или композитора - Паулса или певца Отса.
Как независимые - они деградируют, а кто остались - доживают и вымирают.
Реформы и свобода все таки должны быть направлены, чтобы нация и каждый индивидум себя реализовал.

-- 24.01.2018, 17:13 --

g______d в сообщении #1286667 писал(а):

По-моему, более справедливо считать, что вам их дали родители (по крайней мере, в усреднённом смысле)

Так родители находились в той же самой системе , что и я . И получали те же самые преимущества.

-- 24.01.2018, 17:21 --

g______d в сообщении #1286952 писал(а):

Другими словами, я считаю странным в целом гордиться военной мощью страны. Сама зависимость от военной мощи является следствием несовершенства экономики.

Ваши слова сейчас про Америку, которая заполонила военными базами весь мир? Остальные достижения тоже весьма спорны, если учитывать, что она сманивает лучшие умы со всего мира.

[upgrade]

Как отмечает Oxfam, общее богатство миллиардеров с 2010 года увеличилось на 13% и росло оно в 6 раз быстрее, чем зарплаты обычного работающего населения. Авторы доклада поясняют, что зажиточные жители Земли разбогатели отчасти за счет ухудшения условий и оплаты труда рабочих и служащих. Пока простым работягам урезали зарплату, выплаты акционерам компаний только увеличивались, отмечается в исследовании.Как заявил исполнительный директор Oxfam Винни Бьянима, увеличение числа миллиардеров означает вовсе не рост экономики, а провал системы: те, кто шьет одежду, ремонтирует машины, собирает кофе на плантациях, эксплуатируются ради создания потока дешевых товаров и обогащения крупных корпораций. Он привел в пример тот факт, что во Вьетнаме работницы-швеи месяцами не видят своих детей, а сотрудники птицефабрик в США вынуждены приходить на работу в памперсах, потому что им запрещают выходить в туалет во время смены. При этом генеральному директору такого завода требуется чуть больше дня, чтобы заработать годовой оклад своего рядового подчиненного.
Вот это успех капиталистической системы?

[g______d]

schekn в сообщении #1287120 писал(а):

Ваши слова сейчас про Америку, которая заполонила военными базами весь мир?

Мои слова о том, что это не повод для гордости. Другим странам есть чем гордиться кроме этого.

schekn в сообщении #1287120 писал(а):

сманивает лучшие умы со всего мира.

Ну так это и есть основное достижение, по сути. И это действительно достижение, страна, в которую хотят ехать учёные. Не только по финансовым соображениям, но и job security, и научное сообщество.

-- Ср, 24 янв 2018 08:55:51 --

schekn в сообщении #1287120 писал(а):

Так родители находились в той же самой системе , что и я . И получали те же самые преимущества.

Ну так они с государством и рассчитались, своим трудом, за себя и за вас в детстве. Если вы останетесь, то ваши налоги, грубо говоря, обеспечат вам пенсию и образование для детей. Если уедете -- то же самое для детей, но уже в другом государстве.

-- Ср, 24 янв 2018 09:19:09 --

Mikhail_K в сообщении #1287104 писал(а):

почему подход "человек для государства" нравится мне больше, чем "государство для человека".

По-моему, это ложная дихотомия. Хороший учёный работает не на государство, а на человечество и научное сообщество (хотя бы потому, что результаты исследований публикуются и доступны всему миру). С этой точки зрения может считаться моральным долгом переехать туда, где выхлоп в виде результатов будет больше. Разумеется, может и не считаться, потому что выхлоп может быть и в виде "создать научную школу", и не ясно, что важнее.

В любом случае, я не вижу, где здесь роль государства. Университеты, отделённые от государства, в научном плане намного стабильнее. Ситуация, когда декан факультета (!) назначается фактически правительством может привидеться только в страшном сне, а в России это реальность (пример: Ковальчук, физфак СПбГУ).

[schekn]

g______d в сообщении #1287130 писал(а):

Мои слова о том, что это не повод для гордости. Другим странам есть чем гордиться кроме этого.

Нам есть чем гордиться. Это к примеру, Королев и Гагарин. В то время как Юра полетел в космос и махал нам рукой, в США были школы и рестораны: только для белых. И негритянское население не имело избирательного права. Так кто чем гордится?
Можно гордиться Любимовым, Тарковским, Гайдаем, Булгаковым, Высоцким..
Мы сами их воспитали и не увозили из другой страны.

А если послушать не нашу пропаганду, а тех, кто поработал в Америке и вернулся обратно ( это важное условие), они много чего мне интересного порассказали. И про бизнес и про пропаганду и про условие жизни.

[Dmitriy40]

В качестве иллюстрации (и пропаганды) приведу ссылочку на описание причин возвращения семьи из Германии в Россию. И если на цифры и причины штрафов можно и плюнуть (обычные перегибы), то вот подход к воспитанию детей - системный и на него уже не плюнешь и на перегибы на местах не спишешь. И нечто подобное ждёт в скором и нас (РФ).
На правдивость изложенной в заметке информации не претендую.

[пианист]

(Вот еще иллюстрация)

Музыкальная
https://youtu.be/kTfJT3oVoqc

[g______d]

schekn в сообщении #1287152 писал(а):

и вернулся обратно ( это важное условие)

Про ошибку выжившего слышали? Это то же самое, наоборот. Вы хотите спрашивать только тех, кому там не понравилось, какой ответ вы хотите получить?

Кроме того, заметьте, что они переехали и вернулись по своей воле, в СССР такая возможность была как минимум не очевидна.

schekn в сообщении #1287152 писал(а):

Нам есть чем гордиться. Это к примеру, Королев и Гагарин. В то время как Юра полетел в космос и махал нам рукой, в США были школы и рестораны: только для белых. И негритянское население не имело избирательного права. Так кто чем гордится?
Можно гордиться Любимовым, Тарковским, Гайдаем, Булгаковым, Высоцким..

Опережение СССР в области гражданских прав если и было в каких-то областях, то продолжалось очень недолго. Кроме того, некоторых базовых прав не было вообще у всех жителей СССР.

Космос это хорошо, но после некоторого пика он был полностью продолбан, в конечном итоге до уровня запуска гравицапы.

Если про писателей, то самые знаменитые русские писатели 20 века были либо репрессированы, либо в эмиграции, либо и то, и другое. Не все, но большинство, как мне кажется.

Dmitriy40 в сообщении #1287155 писал(а):

В качестве иллюстрации (и пропаганды) приведу ссылочку
на описание причин возвращения семьи из Германии в Россию. И если на цифры и причины штрафов можно и плюнуть (обычные перегибы), то вот подход к воспитанию детей - системный и на него уже не плюнешь и на перегибы на местах не спишешь. И нечто подобное ждёт в скором и нас (РФ).
На правдивость изложенной в заметке информации не претендую.

Ну то же самое -- уехали, не понравилось, приехали обратно. Можно только порадоваться за РФ, что какие-то семьи к ним возвращаются.

Кроме того, мне известны примеры учёных высочайшего уровня, которые возвращаются из США в Германию, как только в последней открывается позиция (там несколько другая структура поиска работы).

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1287155 писал(а):

В качестве иллюстрации (и пропаганды) приведу ссылочку на описание причин возвращения семьи из Германии в Россию. И если на цифры и причины штрафов можно и плюнуть (обычные перегибы), то вот подход к воспитанию детей - системный и на него уже не плюнешь и на перегибы на местах не спишешь. И нечто подобное ждёт в скором и нас (РФ).
На правдивость изложенной в заметке информации не претендую.

Честно говоря, я с трудом продрался через этот текст (в смысле тот, что по ссылке), он немножко бессвязный и больше похож на поток сознания. И я так и не понял, что их там не устраивает. Там в одном месте автор сетует на то, что какой хороший был СССР и как жалко, что его променяли на джинсы (если я правильно понял ее мысль), а в другом жалуется, что из детей делают винтики для системы. Так в СССР делали те же самые винтики! Правда, там же она пишет, что в садике «желания ребенка превыше всего» - я, честно говоря, не понял, «винтики» теперь делают так? Перефразируя известный анекдот, ”оторвите мне голову, я хочу быть таким винтиком!”. Ну а автору я могу про другой анекдот напомнить - про трусы и крестик.
Ну и пассаж про то, что в ЕС сложно попасть, но еще сложнее выбраться - будем считать, что это фигура речи такая, ляпнутая сгоряча.

[Dmitriy40]

g______d
rockclimber
Я же сразу уточнил, что иллюстрация скорее про системный подход в воспитании детей, а не прочем. Конкретно два момента:
а) нельзя возводить потакание капризам ребёнка в абсолют;
б) для нашей психологии неприемлем приоритет мнения посторонних людей (из ювенальных служб) на воспитание наших детей.
Конкретно эта семья (точнее лишь мать, про отца упоминаний не запомнил) испугалась этого и свалила обратно туда где как им казалось было в этом отношении лучше.
Это не значит что в РФ всё хорошо или даже лучше. Мы тоже движемся ко всему описанному, только к счастью не слишком быстро.

[g______d]

Dmitriy40 в сообщении #1287169 писал(а):

Я же сразу уточнил, что иллюстрация скорее про системный подход в воспитании детей

Скажем так, в данном посте столько бессвязного шума, что сигнал отделить сложно. Я бы не делал каких-то далеко идущих выводов на основании этого или вообще полностью проигнорировал пост. Другими словами, он хорош с целью потрепаться, но если бы я переезжал в Германию и интересовался этим вопросом, я бы собрал намного больше свидетельств, и выбрал те, чьи авторы знакомы мне лично или есть серьёзные основания считать, что автор честен и адекватен. Данное свидетельство было бы откинуто.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1287155 писал(а):

В качестве иллюстрации (и пропаганды) приведу ссылочку на описание причин возвращения семьи из Германии в Россию.

Странный какой-то текст. Во-первых, он представляет собой поток слабо связанных мыслей и написан странным стилем. Во-вторых, представляет собой anecdotal evidence и с системностью там чуть более, чем никак.

Dmitriy40 в сообщении #1287169 писал(а):

б) для нашей психологии неприемлем приоритет мнения посторонних людей (из ювенальных служб) на воспитание наших детей.

Нет никакой "нашей" психологии. У разных людей разное отношение. Давайте для начала не будем говорить за всех. И да, к 2018 году законодательство стран мира таки дошло до того, что ребенок - это не собственность родителей, поэтому посторонние люди могут, и даже подчас обязаны в силу профессиональных обязанностей, контролировать поведение родителей в меру возможностей. Как говаривал Ленин: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

[Tall]

schekn в сообщении #1287152 писал(а):

Можно гордиться Любимовым, Тарковским, Гайдаем, Булгаковым, Высоцким..
Мы сами их воспитали и не увозили из другой страны.

Мы это кто? Вы воспитали Тарковского? Булгакова? Я утверждаю, что воспитывали их мы - российские либералы, а гнобили их вы - российские коммунисты. А может я не прав и они воспитались сами и нас воспитали, а вы, кто бы вы ни были, ни при чем.
Кстати, не увозили, особенно если вспомнить Капицу, Вернадского, Бартини. Вы ведь под "увозили" имеете в виду в том числе и "приехал по собственному желанию", как, например, Опенгеймер, Эйнштейн и другие?