О Марксе и "Капитале"

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1286921 писал(а):

Думаю, просто, система НКВД исполняла невыполнимый план по сбору зерна в условиях неурожая, наплевав на жизни людей, как всегда.

Это ваши фантазии/домыслы. И всё совсем не так просто.
Например голод в указанные года был и в соседних странах, где никакого НКВД и Коминтерна не было. До голомора там не дошло, но не факт что именно и только из-за НКВД.

[dsge]

Интересное явление. Если человек имеет предубеждение, то никакая новая информация, никакие новые данные не смогут изменить теоретических представлений в его голове. Найдется любой предлог, чтобы отбросить эту информацию, не принимать во внимание, поскольку она не вписывается в уже существующую картину Мира.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1286682 писал(а):

При этом чтобы нанести серьёзный урон америке в 1930-е, надо было посылать целый флот через океан. А чтобы америке нанести серьёзный урон СССР в 1945/50, надо было всего несколько атомных бомбардировщиков. Уровень угрозы существенно разный, на мой взгляд.

Ну разный, но я скорее про 1930-е. Индустриализация с сильным уклоном в милитаризацию, и идеология "все должны нас бояться" зародилась, скорее всего, тогда. И СССР в 1930-е была одним из агрессоров. Не было никаких причин считать, что эта агрессивность остановится после войны.

Понятно, что с какого-то момента выбора могло не быть (и альтернативной было потерять власть и развалить страну). Но идеология "нас должны все бояться" засела раньше и прочнее. Не могу представить американца или европейца, который в даже в баре будет говорить что-нибудь в таком стиле. Ну и если посмотреть на страны с высоким уровнем жизни -- кто их должен бояться?

Понятно, что есть идеология освободительных войн. Но почему-то те войны, которые СССР называл освободительными, приводили к превращению освобождённой территории в зону с запрещённым выездом.

Я не понимаю, как можно считать это идеалом. Конечной целью этой идеологии может быть либо полный захват мира военным способом, либо чёрная дыра милитаризма в виде страны, которая производит только военную технику и её граждане существуют только как одна из компонент производства этой военной техники.

Другими словами, я считаю странным в целом гордиться военной мощью страны. Сама зависимость от военной мощи является следствием несовершенства экономики. Если ничего кроме военной мощи нет, то нафиг вообще всё это нужно. Dan B-Yallay, последние несколько абзацев -- не Вам.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1286903 писал(а):

Это вы тут скатились на откровенную советскую пропаганду. Из Википедии, к слову.

Это прекрасно. Вы тут с нами разговариваете лозунгами, а я с Вами - цитатами. Но пропаганда это у меня. Вы не находите, что Ваш аргумент из разряда "сам дурак"?

realeugene в сообщении #1286921 писал(а):

Я не историк плюс многие архивы тех лет закрыты сами до сих пор.... Думаю, просто, система НКВД исполняла невыполнимый план по сбору зерна в условиях неурожая, наплевав на жизни людей, как всегда.

"Я не физик, и ЛЛ для меня недоступен. Думаю, просто..." далее подставить любую тему из пургатория.
У Вас представление о 30-х годах упрощенное, лубочное. А Вы делаете безапелляционные заявления.

-- 24.01.2018, 06:28 --

dsge в сообщении #1286929 писал(а):

Интересное явление. Если человек имеет предубеждение, то никакая новая информация, никакие новые данные не смогут изменить теоретических представлений в его голове. Найдется любой предлог, чтобы отбросить эту информацию, не принимать во внимание, поскольку она не вписывается в уже существующую картину Мира.

Это явление называется "предвзятость подтверждения" и входит в список когнитивных искажений.

-- 24.01.2018, 06:30 --

g______d в сообщении #1286952 писал(а):

Ну разный, но я скорее про 1930-е. Индустриализация с сильным уклоном в милитаризацию, и идеология "все должны нас бояться" зародилась, скорее всего, тогда. И СССР в 1930-е была одним из агрессоров. Не было никаких причин считать, что эта агрессивность остановится после войны.

Про индустриализацию "с уклоном в милитаризацию" не спорю. Но не могли бы Вы обосновать тезис "СССР в 1930-е была одним из агрессоров"? Кстати, СССР "был", а не "была", так как Союз.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1286985 писал(а):

Но не могли бы Вы обосновать тезис "СССР в 1930-е была одним из агрессоров"?

Возможно имелось в виду не реальное состояние дел, а программные заявления (того же Коминтерна?). Я просто сам не так уж давно был поражён до глубины души обнаружив похожее заявление в "уставе большевиков" (ну не помню точное название документа, но что-то основополагающее). У меня это вступило в диссонанс со слышанными с детства заявлениями типа "миру - мир".

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1286985 писал(а):

Но не могли бы Вы обосновать тезис "СССР в 1930-е была одним из агрессоров"?

Вторжение в Польшу, финская война, планы удара по Германии. Ну да, конец 1930-х.

Можно бесконечно утверждать, что это было необходимостью, что СССР бы развалился, и т. п. Не понимаю, почему этим надо гордиться. Если для выживания государства необходимы такие вещи в совокупности с расстрелами за три колоска и признания случайных людей в японской шпионскости с целью прорыть туннель до Москвы и покуситься на Сталина, я не стану гордиться таким государством.

-- Вт, 23 янв 2018 20:46:42 --

Dmitriy40 в сообщении #1286987 писал(а):

программные заявления (того же Коминтерна?)

В том числе. Некоторая идеология "захватить всё, до чего можно дотянуться, за счёт выкачивания максимально возможного количества ресурсов из собственных граждан". По крайней мере ощущение такое.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1286988 писал(а):

Если для выживания государства необходимы такие вещи в совокупности с расстрелами за три колоска и признания случайных людей в японской шпионскости с целью прорыть туннель до Москвы и покуситься на Сталина,

Не буду утверждать, что за три колоска никто никого не расстреливал. Но с этим законом тоже не все очевидно.

Направлен он был против одних, на местах его применяли к другим, потом сверху слали циркуляры о правильном применении, потом проверяли, потом освобождали.

Цитата:

Вышинский подготовил докладную записку, адресованную Сталину, Молотову и Калинину, что пересмотр дел на основании постановления от 16 января 1936 г. завершён. Всего было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным. В связи со снижением мер наказания было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении

Согласен, гордиться тут нечем. Грустно и печально. Ну так этим никто и не гордился с 16 января 1936 года, как минимум.

Про Польшу, Финляндию и удары по Германии я чуть позже отвечу.

-- 24.01.2018, 07:50 --

g______d в сообщении #1286988 писал(а):

Вторжение в Польшу, финская война, планы удара по Германии.

Рассмотрим в хронологическом порядке. Поэтому нужно начать с... Германии.
Первый раз СССР планировал нанести удары по Германии еще в мае 1938 года. Во исполнении Пражского договора с Чехословакией.
Второй раз СССР планировал нанести удары по Германии в сентябре 1938 года. Опять же во исполнении Пражского договора с Чехословакией.

вот чем это закончилось:

Цитата:

19 сентября Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР относительно его позиции в случае военного конфликта, и Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского договора. Советский Союз предложил свою помощь Чехословакии на случай войны с Германией, даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска. Позиция Польши выражалась в заявлениях о том что в случае нападения Германии на Чехословакию она не станет вмешиваться и не пропустит через свою территорию Красную армию, кроме того, немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и если советские самолеты появятся над Польшей по пути в Чехословакию, они тотчас же будут атакованы польской авиацией. Франция и Чехословакия отказались от военных переговоров, а Англия и Франция блокировали советские предложения об обсуждении проблемы коллективной поддержки Чехословакии через Лигу Наций. [4]

20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днем кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции

Третий раз СССР планировал нанести удары по Германии в августе 1939 года. На Московских переговорах. Вот чем это закончилось:

Цитата:

Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию.
— Глава французской военной миссии генерал Думенк

Цитата:

"Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку"
— Из записки Поскребышевв Ворошилову

Кстати, никакой агрессии в этих планах я не нахожу. А Вы?
А то, что СССР планировал удары в 1941 году, если Вы это имели в виду, то это влажные фантазии Резуна.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1286988 писал(а):

Вторжение в Польшу

Не было никакого вторжения в Польшу. Так как польского государства на тот момент фактически уже не существовало. О чем и было заявлено в ноте польскому послу в день ввода войск.
Не будем отрицать секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, где проводилось разграничение зон влияния, в том числе поперек Польши.
Однако, пакт, включая секретны протоколы, не содержал никакого обязательства и даже намерения напасть на Польшу одновременно с Германией. Может немцы на это и рассчитывали: Риббентроп с начала вторжения засыпал Москву телеграммами на тему "когда же вы придете за своей частью".
Однако, СССР воздерживался от ввода войск до полного разгрома Польши немцами и бегства правительства: выступление Молотова на радио 17 сентября волшебным образом совпало с переходом польского правительства в Румынию.

А то, что польское правительство в изгнании потом объявило войну СССР, так это оно и проявило агрессию
Это может быть смешно, но это так. "Агрессия" в то время была определена в Лондонских конвенциях 1933 года. Кстати, определение было принято по предложению и настоянию СССР.

Цитата:

Все три Лондонские конвенции имели одинаковое содержание. В них предусматривалось, что нападающим в международном конфликте будет признано государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1) объявит войну другому государству; 2) вторгнется своими вооружёнными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3) нападёт своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства; 4) подвергнет морской блокаде берега или порты другого государства; 5) окажет поддержку вооружённым бандам, которые, сформировавшись на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или откажется, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять на своей собственной территории все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства

Пункт 2) не применим к СССР, так как польское государство не контролировало уже эти территории. И был выбор - или они будут оккупированы Германией или СССР.
А вот объявление войны (пункт 1)) - это пункт для польского правительства в изгнании :)

-- 24.01.2018, 09:08 --

Текст Лондонской конвенции, устанавливающий определение "агрессии"

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287001 писал(а):

2) не применим к СССР, так как польское государство не контролировало уже эти территории.

Применимо. В исторической практике государственные границы меняются только после заключения мирового соглашения. До которого считаются территорией Польши.

Вообще не знаю. По-моему, мы обсуждаем какой-то базовый вопрос, по которому существует мейнстримная точка зрения исторического научного сообщества. Почему-то мне кажется, что она состоит вовсе не в том, что Польша является агрессором.

---------------------------------

В любом случае, моё замечание скорее не в этом. Оно чисто ценностное. На мой взгляд, успешность государства определяется тем, чем оно может гордиться, если выкинуть всё военное. Другими словами, государство обеспечивает счастье и благосостояние людей и возможность заниматься любимым делом (хоть в своей стране, хоть в чужой), а военное -- это издержки вроде элементарных мер предосторожности. Вместо этого эти издержки возводятся в абсолют. Всё равно что гордиться своим университетом за то, что хоть образование хреновое, но охранников больше, чем в других университетах, и они к тому же сторожат как входы, так и выходы.

[EUgeneUS]

Что касается Финляндии.
Можно бесконечно спорить, кто виноват в Майнильском инциденте, послужившим поводом для войны.

Но причиной войны были:
а) Требования СССР по обмену территориями
б) Отказ финнов от этого предложения.

Как говорил персонаж Ильфа и Петрова: "согласие есть продукт непротивления сторон", и никак нельзя отказать Финляндии в праве отказаться от подобных предложений.
Поэтому тут, конечно, признаки агрессивного поведения СССР присутствуют.
Насколько требования СССР были обоснованы, отвечали его безопасности, и было ли необходимо добиваться их принятия в том числе силой - это отдельная большая тема.

-- 24.01.2018, 09:26 --

g______d в сообщении #1287013 писал(а):

Вообще не знаю. По-моему, мы обсуждаем какой-то базовый вопрос, по которому существует мейнстримная точка зрения исторического научного сообщества. Почему-то мне кажется, что она состоит вовсе не в том, что Польша является агрессором.

Про агрессию польского правительства в изгнании это я немного поёрничал конечно.
Но Польша не была белой и пушистой. Про срыв московских переговоров из-за польской позиции я выше упоминал. Напомню еще про аннексию Польшей Тешинской области Чехословакии.

Что касается мейнстрима. Есть такой "мейнстрим" - переписывание истории, замена описания сложных процессов лозунгами, удобными в данный момент. И это печально.

g______d в сообщении #1287013 писал(а):

В любом случае, моё замечание скорее не в этом. Оно чисто ценностное. На мой взгляд, успешность государства определяется тем, чем оно может гордиться, если выкинуть всё военное. Другими словами, государство обеспечивает счастье и благосостояние людей и возможность заниматься любимым делом (хоть в своей стране, хоть в чужой), а военное -- это издержки вроде элементарных мер предосторожности. Вместо этого эти издержки возводятся в абсолют. Всё равно что гордиться своим университетом за то, что хоть образование хреновое, но охранников больше, чем в других университетах, и они к тому же сторожат как входы, так и выходы.

Такие ценности мне близки. Но это опять же это не повод упрощать до лубка происходившие процессы.
Если проводить дальше Вашу аналогию с университетом, то университет был на осадном положении в окружении гопников, и повод для гордости в том, что хоть что-то можно было сделать в таком окружении (тут несколько утрирую, конечно).

[upgrade]

g______d в сообщении #1287013 писал(а):

В исторической практике государственные границы меняются только после заключения мирового соглашения.

Госграницы меняются по принципу "как пойдет", практики изменения границ/исчезновения/появления государств полно всякой разной.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287014 писал(а):

Что касается мейнстрима. Есть такой "мейнстрим" - переписывание истории, замена описания сложных процессов лозунгами, удобными в данный момент. И это печально.

Мейнстрим в данном случае — это если взять топ 100 университетов планеты, опросить профессоров по специальности (оттуда), и если подавляющее большинство ответит одинаково, то это и есть мейнстрим. Вопрос можно формулировать в виде «что является мейнстримом», тогда даже «minority report» не будет.

EUgeneUS в сообщении #1287014 писал(а):

Если проводить дальше Вашу аналогию с университетом, то университет был на осадном положении в окружении гопников, и повод для гордости в том, что хоть что-то можно было сделать в таком окружении (тут несколько утрирую, конечно).

Ну гордятся-то именно заслугами в области охраны (опять же — наверное не Вы).

Кроме того, гопники — это антисоциальные элементы, поэтому их не может быть очень много.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1287022 писал(а):

Ну гордятся-то именно заслугами в области охраны

Видите ли, я искренне считаю, что война не закончилась в 1941 году (не в пользу СССР, конечно), во многом из-за некоторых случайностей. Не только из-за них, но во многом.
А значит усилий "в области охраны" было мало, а не много. И то, что удалось отбиться и победить - это, конечно, повод для гордости.
Согласен, что этот повод не должен быть единственным.

-- 24.01.2018, 09:52 --

g______d в сообщении #1287022 писал(а):

Кроме того, гопники — это антисоциальные элементы, поэтому их не может быть очень много.

Если проводить аналогию: совокупность государств - общество, агрессивное государство с постоянно растущими аппетитами - гопник. То и одного, "хорошо накаченного" достаточно, я имею в виду гитлеровскую Германию.

-- 24.01.2018, 09:57 --

g______d в сообщении #1287022 писал(а):

Мейнстрим в данном случае — это если взять топ 100 университетов планеты, опросить профессоров по специальности (оттуда), и если подавляющее большинство ответит одинаково, то это и есть мейнстрим. Вопрос можно формулировать в виде «что является мейнстримом», тогда даже «minority report» не будет.

Если Вы проведете такой опрос, то неизбежно получите ответ, что
а) Польша аннексировала Тешинскую область, пользуясь Мюнхенским сговором и оккупацией Чехии Гитлером. Кстати, попав в аналогичную ситуацию, поляки всячески продавливают тезис: "агрессия! А нас-то за что?".
б) Резуна (а, видимо, его закидоны Вы имели в виду, говоря, что СССР планировал удар по Германии) большинство "ученых по специальности" серьезно не воспринимают.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287025 писал(а):

б) Резуна (а, видимо, его закидоны Вы имели в виду, говоря, что СССР планировал удар по Германии) большинство "ученых по специальности" серьезно не воспринимают.

С этим спорить не буду.

[EUgeneUS]

Еще про "закон о трех колосках", он же "указ 7-8".

Из того, что подвернулось под руку Гуглу : Тут - статья в АиФ.
АиФ, конечно, тот еще источник, но в статье много цитат из материалов тех лет.
Там и вопиющие случаи, от которых волосы дыбом встают, и случай с массовым хищением - собственно, против кого указ 7-8 и принимался.
Кстати, само название "закон о трех колосках", имхо, перестроечное, времен Коротича. Когда многое ставилось с головы на ноги, и не менее многое с ног на голову. Одни мифы заменялись другими. Отсюда и распространенное мнение, что
а) "Закон о трех колосках" был направлен против голодающих колхозников.
б) Что именно в этом и состояла "политика партии и правительства".