О Марксе и "Капитале"

[Dmitriy40]

Xey в сообщении #1284346 писал(а):

А мне показалось, что Вы осознанно давали upgrade примеры не из сферы промышленного производства, где создаётся стоимость, а из сфер торговли (невыросший хлопок), искусства (картины), коллекционирования (метеорит).

Нет, давал что пришли в голову, раз уж он не ограничил явно область действия своих заявлений. Или я дурак и ограничение было (неявно?), но я его не заметил? Ну значит дурак (или скажем мягче, невежда).
Да, ещё я давал пример с производством товара ботами (самостоятельно работающими программами, причём это несложно довести до нулевых затрат труда и ресурсов со стороны владельца ботов и получить аналог метеорита), когда труд в производство товара не вложен, а стоимость и следовательно цена товара имеются. Тут уж 100% товарное производство.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1284343 писал(а):

В общем получается, что если исключить неудобные примеры (например метеориты, благотворительность, надуманные цены)

Это удобные примеры. Просто вы не придаете значения тому, что в цене упавшего метеорита труд по его поиску учеными, и когда владелец участка продает метеорит он тем самым освобождает ученых от необходимости запускать к звездам ракету. Да, владелец наживается, да, его труд (согласие передать метеорит) не соизмерим с полученной платой, но без действий владельца, ученые не смогут купить метеорит, смогут только украсть.
С картиной и хлопком все вообще банально и неинтересно.
Труд создает стоимость, обмен ее конкретизирует. Что здесь непонятного, мне не понятно.
Найдите обмен без труда и вы приведете контрпример - фальсифицируемость присутствует.

[GHJKTNFHBFN]

realeugene в сообщении #1284202 писал(а):

Китай что ли? Китайцы признали, что законы экономики так же объективны, как и законы природы. И допустили к себе капиталистов и частную собственность на средства производства. Только тут у них экономика и попёрла. Это сложно назвать "претворением в реальность" давно устаревшей и ошибочной трудовой теории стоимости, формирование которой завершил Маркс, и которую вы тут так упорно отстаиваете.

Все не так! Отход от марксизма -ленинизма привел СССР к краху. А вот китайцы досконально изучали и Маркса и Ленина. Социализм им строить много трудней. Дэн Сяо Пин прекрасно знал работы и Маркса и Ленина и Сталина. Потому и сказал что не важно какого цвета кошка...главное чтобы ловила мышей. Но кошка ловит мышей в Китае при наличии диктатуры пролетариата. Долго ловит? Молодцы что не торопятся убрать кошку. Значит мыши еще имеются. У них НЭП с их спецификой.
А Сталин говорил-"Надо вскрыть ошибку тех, которые нэп понимают, как отступление, и только как отступление. На самом деле Ленин еще при введении новой экономической политики говорил, что нэп не исчерпывается отступлением, что она означает вместе с тем подготовку для нового решительного наступления на капиталистические элементы города и деревни.

Надо вскрыть ошибку тех, которые думают, что нэп нужна лишь для связи между городом и деревней. Нам нужна не всякая связь между городом и деревней. Нам нужна такая связь, которая обеспечивает победу социализма. И если мы придерживаемся нэпа, то потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы ее отбросим к черту. Ленин говорил, что нэп введена всерьез и надолго. Но он никогда не говорил, что нэп введена навсегда".
Мышей там еще много.....

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284360 писал(а):

труд не соизмерим с полученной платой

Прекращайте использовать термины, смысл которых вы так и не смогли определить.

-- 15.01.2018, 19:18 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284362 писал(а):

Отход от марксизма -ленинизма привел СССР к краху.

Да нет, это образование было нежизнеспособно в дальней перспективе и кровожадно непосредственно изначально.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284337 писал(а):

Всамделишняя линейка называется "эталон" и в виде зарядов в памяти компьютера никогда не хранится.

Метр - физическая величина, объект материального мира, реально существующая, которую детектируют приборы а никакая не абстракция. Само слово "метр" - да, всего лишь термин. труд - тоже физическая величина, реально измеримая приборами, то что не любой труд может быть измерен имеющимися приборами не делает его абстракцией, он реален. А поскольку он реален, то вопрос единственности какого-либо эталона - это вопрос техники и теории.
То что труд не равен стоимости между обменами писал многократно в смысле стоимости как какому-то единственному и неменяющемуся числу, стоимость получает свое точное значение при конкретном обмене - это параметр обмена, к межобменному состоянию она имеет отношение, как одно из значений, которое в этом межобменном состоянии рассчитывается. При другом обмене с теми же самыми товарами между теми же самыми людьми вполне может быть другая стоимость, но все равно - это все стоимость, она может быть выражена в деньгах, и тогда это называется ценой. При обмене - получающая конкретное значение, между обменами - вычисляемая и вычисляемая достаточно точно.
Например, цена, за которую можно продать сто долларов определима точно - достаточно выйти на улицу и посмотреть курс в обменнике. А вот цена, за которую эти сто долларов будут точно проданы, определить невозможно, так как обменников много разных с разными курсами, и в каком именно эти доллары купят неизвестно до момента их продажи.

[SomePupil]

Интересно, а претендовал ли Маркс на научность? На признание его как экономиста?

Со стороны видится так: у молодежи середины 19 века была не более чем тусовка на почве трендовых идей «социализма». Они писали статьи в газетах, устраивали сходки. Со спичками играли, в общем. И доигрались таки: движуха в силу особенностей ситуации составила определенную опасность для серьезных мужиков. Брюссельские пацаны, которым было только за 20, и которые даже матчасти толком не знали, оказались в непростом положении, многим из них пришлось несладко.

После того, как их разогнали, остались одни только смутные идеи. И, наверное, продвигать их было для Маркса делом принципа. Он стал самоучкой, законспектировал как мог книги по политэкономии, и бацал на коленках статьи чисто поквитаться за пацанов, не зря же комрады с нормальной жизнью расставались. Ну и Энгельс туда же. В итоге, их имена мы помним до сих пор.

P. S. В любом случае, удивительный контраст между этой немецкой молодежью и нами. У нас учеба, порно, дискотеки, а у них революции. Мда-а.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284363 писал(а):

Прекращайте использовать термины, смысл которых вы так и не смогли определить.

Все там нормально с определениями. Читайте учебники, ходите чаще в магазины или просто посмотрите графики цен на бирже, чтобы понять, что между обменами не существует какой-то определенной стоимости, а существуют лишь оценки - какой она может быть при обмене.
Также попытайтесь фальсифицировать утверждение о том, что товар может быть обменян без прикладывания усилий продавцом и покупателем, пока что вам это не удается, ни картины ни метеориты не могут быть проданы без прикладывания усилий для их продажи, пусть небольшие усилия, но они есть. Речь не о справедливости вознаграждения, а о том, что стоимость создается усилиями. А то так у вас и программное обеспечение создается без усилий - сидит же программист кино смотрит, потом бац - алгоритм, за что ему платить то, он писал алгоритм три минуты, а то что он до этого лет 15 создавал другие алгоритмы вы почему-то учитывать не желаете.

[GHJKTNFHBFN]

realeugene в сообщении #1284363 писал(а):

кровожадно непосредственно изначально.

И изначально и в ходе капитализм несоизмеримо кровожаднее. Я уже много раз об этом писал.

-- 15.01.2018, 20:11 --

SomePupil в сообщении #1284368 писал(а):

Со стороны видится так: у молодежи середины 19 века была не более чем тусовка на почве трендовых идей «социализма».

Философ Диоген был сыном менялы. Оказавшись в Дельфах, он вопросил оракула, чем ему заниматься, на что получил ответ: «переоценкой ценностей». Первоначально он понял это изречение как «перечеканка монет».
Однажды Диоген на городской площади начал читать философскую лекцию. Его никто не слушал. Тогда Диоген заверещал по-птичьи, и вокруг собралась сотня зевак. «Вот, афиняне, цена вашего ума», — сказал им Диоген. — «Когда я говорил вам умные вещи, никто не обращал на меня внимания, а когда защебетал, как неразумная птица, вы слушаете меня разинув рот." Диоген считал афинян недостойными называться людьми.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1284371 писал(а):

ни картины ни метеориты не могут быть проданы без прикладывания усилий для их продажи, пусть небольшие усилия, но они есть.

Могут. Всё усилие продавца можно свести к усилию пересчёта количества купюр в своих руках (если кстати это вообще труд, а не удовольствие), или к прочтению в пришедшей смс количества денег платежа на свой счёт. Да, это ещё не точно нулевой труд, но можно усложнить цепочку и далее, добавив третье лицо, что прочтёт смс или пересчитает деньги и вслух скажет продавцу сумму. Уж труд услышать и осознать величину денег примем за ноль. Но этого даже и не надо, Вы никак не связали труд продавца с самим метеоритом, он к последнему отношения так и не имеет.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284371 писал(а):

Все там нормально с определениями.

У вас - ненормально.
Вы не смогли описать процедуру измерения труда и сообщить что-либо относительно его единиц измерения.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1283985 писал(а):

А я прошу вас показать, что народ в нынешней России живет плохо. Потому что именно уровнем и качеством жизни народа определяется эффективность экономической системы, а не успехом той или иной отрасли.

Что значит плохо или хорошо и чем определяется качество жизни обывателя?
Например в материальном плане мне было хорошо в 2004-2010, когда были высокие цены на нефть, был еще не задавлен малый бизнес и руководитель государства - вменяемый человек.
Но эмоционально, я вспоминаю с хорошим чувством конец 70-х начало 80-х. Стабильность, уверенность в завтрашнем дне: что будет работа, семья, квартира, можно откладывать деньги, не боясь, что они сгорят, была безопасность и спокойствие за детей.

Как может человек сейчас хорошо жить, если не может найти работу, а некоторые тут агрессивные неолибералы говорят, что типа давайте загубим всю нашу промышленность, будем летать на боингах и смотреть только американские фильмы. Как может человек на грани выживания иметь по вашему хорошее качество жизни?

С другой стороны , к нам приезжал приятель из Австралии , не был в Москве 3 года, так он был поражен изменениями в лучшую сторону. Его поразили МЦК, развязки, то, что промзоны активно застраиваются жилыми домами. (А в этом году мэр обещал вообще 25 станций метро ввести в действие). У нас глаз замылен, мы тут ругаем градоначальника, а он работает, привлекает туристов. При чем у них там, у вас, в Австралии губернатор какую-то железную дорогу никак не может построить.
Но опять же , при чем тут капитализм?

[realeugene]

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Но эмоционально, я вспоминаю с хорошим чувством конец 70-х начало 80-х.

А я вот не вспоминаю этот период с хорошим чувством. Пустые полки за продуктами и очереди когда что-нибудь "выкидывали" мне вспоминать неприятно. Не Москва. И никуда за границу не выедешь. Я в последние годы немало по миру поездил, мне было это интересно. К чёрту такую вашу кладбищенскую "стабильность, уверенность в завтрашнем дне", которая была тогда.

[kry]

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Но эмоционально, я вспоминаю с хорошим чувством конец 70-х начало 80-х.

Эмоциональные ощущения и чувства могут быть какими угодно, но по факту уровень материального потребления товаров и услуг в современной России даже сейчас со всеми экономическими проблемами выше, чем в первой половине 1980ых.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

Как может человек сейчас хорошо жить, если не может найти работу

Безработица официально 5-6% всего работоспособного населения, более реалистичные оценки говорят о 9-11%. Ничего ужасного не наблюдается, толпы безработных голодающих не бродят по улицам российских городов.

schekn в сообщении #1284412 писал(а):

будем летать на боингах и смотреть только американские фильмы.

Если Боинги и американские фильмы лучше по качеству, то лично я как потребитель не вижу смысла летать на российских самолетах и смотреть российские фильмы. Себя я люблю чуточку больше, чем абстрактную российскую промышленность, поэтому не хочу превратиться в лепешку из-за какой-то протекционистской защиты некачественной продукции российской авиационной промышленности.

[dsge]

kry в сообщении #1284429 писал(а):

но по факту уровень материального потребления товаров и услуг в современной России даже сейчас со всеми экономическими проблемами выше, чем в первой половине 1980ых.

Едва ли в мире существует страна, у которой ВВП ниже, чем тот что был 35 назад. Не вызывает сомнения, что в России за этот срок выросла бедность и степень неравенства в большей степени, чем в какой-либо другой стране мира. Не вызывает сомнения деградация образования, и как следствие деградация человеческого капитала, главного фактора роста экономики. Не вызывает также сомнения уродливая структура экономики.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284390 писал(а):

upgrade в сообщении #1284371 писал(а):

Все там нормально с определениями.

У вас - ненормально.
Вы не смогли описать процедуру измерения труда и сообщить что-либо относительно его единиц измерения.

Процедура измерения - обмен.
Когда некто платит за азбуку, он измеряет тем самым ее стоимость, будь то денежный платеж или поставка куртки.