О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284265 писал(а):

Ещё раз. Какова единица измерения и методика измерения количества труда?

Другой труд. Методики единой нет.

realeugene в сообщении #1284265 писал(а):

Вы не можете рассуждать про большее или меньшее количество труда до выяснения ответов на эти вопросы.

Могу. Так как имеются исторические опытные данные, что стоит дороже а что дешевле.

realeugene в сообщении #1284265 писал(а):

Разве существует возможность обменять без самого обмена аналогичных товаров?

Что значит аналогичных?
Раньше меняли хлеб на плуг - это обмен аналогичными товарами или нет?

-- 15.01.2018, 14:56 --

Если продавцу для создания товара требуется месяц работы, то обмен его на товар, для изготовления которого такому же, но не этому же, продавцу требуется пять минут, маловероятен, но возможен.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284268 писал(а):

Если продавцу для создания товара требуется месяц работы, то обмен его на товар, для изготовления которого такому же, но не этому же, продавцу требуется пять минут, маловероятен, но возможен.

Вы намекаете на затраченное время как мерило вложенного труда?

upgrade в сообщении #1284268 писал(а):

Другой труд. Методики единой нет.

Простите, но тут собрались технари, которые понимают, что прежде, чем что-либо количественное сравнивать на больше/меньше, нужно это количество измерить. Да, я хочу от вас добиться единой меры для сравнения количества труда пироженщика с трудом художника. Очевидно, непосредственно на глаз их труд сравнивать сложно, нужна какая-то методика. Если у вас нет такой методики, то и все ваши остальные рассуждения про количество вложенного труда бессмысленны.

-- 15.01.2018, 15:07 --

upgrade в сообщении #1284268 писал(а):

Что значит аналогичных?
Раньше меняли хлеб на плуг - это обмен аналогичными товарами или нет?

Аналогичного - это значит, что если на бирже за углом меняют хлеб на плуги, то тогда вы знаете цену вашего аналогичного плуга, выраженного в пудах хлеба, хоть вы его и не меняете. Если же ваш плуг, как вы правильно заметили, неликвидный, то тогда вы и не знаете его реальную стоимость до того самого момента, пока вы не сможете его поменять на самом деле и безвозвратно (т. е. пока аукционист не ударит молотком и не скажет "продано").

[Dmitriy40]

upgrade
Я присоединяюсь ко всем вопросам realeugene к вам.
Дополнительно жду объяснений количественной связи труда и стоимости и цены. Подчеркну, особенно последней, т.к. стоимость при желании ещё можно как-то объективно приписать товару, то с ценой такой финт не проходит, она очевидно необъективная характеристика товара. А значит с трудом не связана. Кстати на мой вопрос о цене картины вы так и не ответили (то что вы написали ответом не является).

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284273 писал(а):

то тогда вы знаете цену вашего аналогичного плуга, выраженного в пудах хлеба, хоть вы его и не меняете.

Не знаете. Вы можете рассчитать распределение этой цены. Если покупатель купил один плуг это не означает что он купит второй по этой же цене и это же может означать что он купит еще сто плугов по цене в два раза больше.

Dmitriy40 в сообщении #1284284 писал(а):

Если же ваш плуг, как вы правильно заметили, неликвидный, то тогда вы и не знаете его реальную стоимость

Что вы понимаете под "реальной стоимостью"? Я понимаю под ней - стоимость платежа в момент обмена.
Но есть и другая стоимость - это стоимость между обменами, у нее несколько значений, и каждое значение - точное (например, два оценщика дадут вам две точные, но разные стоимости - каждый по своей методике), и любое из них может реализоваться при обмене.

Dmitriy40 в сообщении #1284284 писал(а):

Дополнительно жду объяснений количественной связи труда и стоимости и цены.

В ждете какой-то детерминированной зависимости. Она и есть и нет.
Предположим, вы долго и упорно решали задачи по теории вероятностей и решили их тысячу штук (с этого момента вас допускают к экзаменам). Теперь перед вами вопрос - сдадите вы экзамен, на котором всего десять задач из этой тысячи или нет?
Есть два варианта ответа
а) да сдадите
б) нет не сдадите
оба - оценка ваших знаний, стоимость ваших знаний и обе оценки точны - нет никаких "сдадите в диапазоне туда-сюда", потому что при сдаче экзамена возможно только два варианта - он сдан или он не сдан.
Но можно задать вопрос "сколько вы решите задач на экзамене"
Здесь ответов уже одиннадцать вариантов и каждый - оценка ваших знаний, и каждый может реализоваться.
Так какова стоимость ваших знаний после того как вы решили тысячу задач, но до того как вы пройдете экзамен?
Ответ - она распределена каким-то образом, и это распределение по-своему точное.

А какова стоимость ваших знаний, если вы решили до экзамена не тысячу задач, а десять тысяч или две тысячи?
Ответ - она снова распределена каким-то образом, это два других распределения, но каждое из них - точное.

Дальше вопрос
А если экзамен длится 10 минут?
Третье распределение - и снова точное.
И так далее и тому подобное.
Но если вы не решали задач или решили меньше тысячи, вас просто не допустят к экзаменам и никакой оценки знаний нет ни в каком виде - нельзя сказать что вы сдадите экзамен или что не сдадите экзамен.
Или если экзамены отменили - тоже самое, ваши знания рождают никакой ценности с т.з. ее реализации в виде ответа на вопрос "что же там на экзамене"

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284307 писал(а):

Если покупатель купил один плуг это не означает что он купит второй по этой же цене и это же может означать что он купит еще сто плугов по цене в два раза больше.

Если товар ликвидный, это именно что означает, что такой же товар можно продать или купить по очень близкой цене.

Более того, если вы видите кем-то выставленную цену в заявке в торговом стакане, то вы уверены, что сможете купить/продать товар именно пор этой цене (если успеете, конечно).

upgrade в сообщении #1284307 писал(а):

оценщика дадут вам две точные, но разные стоимости - каждый по своей методике

Оценщики дают оценку стоимости, а не саму стоимость. Оценщики сами ничего не покупают и не продают. Они могут ошибаться очень сильно. Так, например, случается на аукционах. Но стоимость в момент продажи называется ценой продажи. Так что же такое стоимость в вашем определении?

И повторю главный вопрос: как и в каких единицах измерения вы предлагаете измерять труд?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284314 писал(а):

Если товар ликвидный,

А ликвидность - это возможность обменяться. Вводя это "если" вы автоматически постулируете, что возможность обмена есть.

-- 15.01.2018, 17:14 --

realeugene в сообщении #1284314 писал(а):

Оценщики дают оценку стоимости, а не саму стоимость.

Так а я о чем. Стоимость получает собственное значение при обмене и никак иначе. Методика определения стоимости может быть единая на всех и сто раз проверенная, но она принципиально не сможет определить какая именно цена реализуется при обмене из набора точных цен.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284315 писал(а):

А ликвидность - это возможность обменяться.

Ликвидность - это возможность быстро продать товар по приемлемой цене. Товар высоколиквидный, когда на рынке присутствует много торговцем аналогичным товаром, и спред между их ценами небольшой.

-- 15.01.2018, 17:16 --

upgrade в сообщении #1284315 писал(а):

Так а я о чем. Стоимость получает собственное значение при обмене и никак иначе.

upgrade в сообщении #1284307 писал(а):

Но есть и другая стоимость - это стоимость между обменами, у нее несколько значений, и каждое значение - точное

И повторю главный вопрос: как и в каких единицах измерения вы предлагаете измерять труд?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284314 писал(а):

И повторю главный вопрос: как и в каких единицах измерения вы предлагаете измерять труд?

Неважно в каких, важно, чтобы эти единицы могли храниться некоторое время. Например, в виде зарядов в памяти компьютера, или в виде кусков золота или в виде баррелей нефти, в общем - какой-то материальный эквивалент (физически материальный).

-- 15.01.2018, 17:20 --

realeugene в сообщении #1284316 писал(а):

Ликвидность - это возможность быстро продать товар по приемлемой цене. Товар высоколиквидный, когда на рынке присутствует много торговцем аналогичным товаром, и спред между их ценами небольшой.

Я не склонен вдаваться в подробности определения термина "ликвидность", достаточно того, что без возможности обмена никакой ликвидности нет.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284318 писал(а):

Неважно в каких, важно, чтобы эти единицы могли храниться некоторое время. Например, в виде зарядов в памяти компьютера, или в виде кусков золота или в виде баррелей нефти, в общем - какой-то материальный эквивалент.

Очевидно, вы не имеете понятия, что такое "единицы измерения". Если я измерю, что расстояние от моего подъезда до соседнего, например, 20 метров, в каком материальном эквиваленте эти метры хранятся?

В общем, на этом фейспалме, думаю, беседу с вами про количество труда можно закончить. Вы сами и приблизительно не имеете понятия, что это такое. Значит, вы не сможете и рассказать об этом окружающим.

[Dmitriy40]

upgrade
Пожалуйста внимательнее цитируйте, автор второй цитаты про плуг не я, хоть и подписался под такими вопросами.

upgrade в сообщении #1284307 писал(а):

В ждете какой-то детерминированной зависимости. Она и есть и нет.

В итоге Вы не можете объяснить связь труда и цены и даже стоимости. А это означает что ни стоимость ни цена не являются объективными характеристиками товара. Они обе по вашему зависят от кучи третьих-пятых-сотых условий. Это и есть необъективность. Или отсутствие прямой связи (труда со стоимостью и ценой).

realeugene в сообщении #1284323 писал(а):

В общем, на этом фейспалме, думаю, беседу с вами про количество труда можно закончить. Вы сами и приблизительно не имеете понятия, что это такое. Значит, вы не сможете и рассказать об этом окружающим.

Он тут далеко не первый. И под этими словами тоже готов подписаться.
Вот только как бы попросить товарища не писать больше ничего про труд, стоимость, цену, и следствий из них? Чтобы не складывалось впечатление что он всё нам культурно и доступно объяснил, вот только мы ничего так и не поняли?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284323 писал(а):

Очевидно, вы не имеете понятия, что такое "единицы измерения".

Да это, похоже, вы понятия не имеете, что единицы измерения - это результат сравнения характеристики одного объекта материального мира с другим. Метр - не абстракция, а всамделишная линейка, которая некоторое время назад находилась в палате мер и весов. А нынче - это всамделишные, измеримые приборами физические характеристики. Ну их назвали "метры", могли бы назвать по-другому.

realeugene в сообщении #1284323 писал(а):

В общем, на этом фейспалме, думаю, беседу с вами про количество труда можно закончить.

На здоровье.

Dmitriy40 в сообщении #1284325 писал(а):

Вот только как бы попросить товарища не писать больше ничего про труд, стоимость, цену, и следствий из них?

И вам желаю ознакомиться хотя бы со статьей в википедии о трудовой теории стоимости, прежде чем утверждать, что труд не создает стоимость. Или просто написать в гугле "трудовая теория стоимости"
Уже в третий раз пишу, это представление - не моя выдумка, а классика. Оно фундаментальное для классической экономической теории. Оно в учебниках.
Например, в этом:
"Товарное производство — это производство продуктов не для собственного потребления, а для обмена, на продажу. Продукт товарного производства называется товаром. Всякий товар имеет два экономических свойства: потребительную ценность и стоимость. Потребительная ценность — это конкретная полезность товара. Например, потребительная ценность книги состоит в том, что она удовлетворяет духовные запросы людей; станка — в его способности производить другие нужные товары и т.д. Стоимость — это овеществленный в товаре труд людей. При натуральном обмене денег нет. Реальная оценка этого труда происходит в обмене, когда данный товар обменивается на другие товары. Именно тогда выясняется, насколько он необходим потребителям. При этом количественное соотношение, в котором совершается товарообмен, называется меновой стоимостью. Например, если пять топоров меняются на тридцать килограммов зерна, то меновая стоимость топора равна шести килограммам зерна. С появлением денег эта стоимость выступает в форме цены — денежного выражения стоимости товара."

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284330 писал(а):

Метр - не абстракция, а всамделишная линейка

Всамделишняя линейка называется "эталон" и в виде зарядов в памяти компьютера никогда не хранится. Кроме того, не для всех единиц измерения нужен эталон: он не нужен при измерении углов, например. Но начинать рассуждать про эталон можно только после формализации процедуры измерения. В общем, вы постоянно путаетесь и не имеете понятия, о чём тут пишете.

upgrade в сообщении #1284330 писал(а):

И вам желаю ознакомиться хотя бы со статьей в википедии о трудовой теории стоимости

Трудовая теория стоимости внутренне противоречива и устарела уже почти полтора века назад. Да, какие-то философы-социалисты её придумали, но она не выдержала столкновения с реальностью ещё до Маркса, как написано в той же Википедии. Вы же все её противоречия, на которые вам указывали в этой теме, молча игнорировали.

[Dmitriy40]

upgrade
Ознакомился:

вики писал(а):

При этом не следует путать стоимость, выраженную в количестве часов рабочего времени абстрактного труда, с ценой товара, выраженной в количестве денег. Цена зависит от многих факторов, в том числе от изменения стоимости самих денег, падение которой может приводить к инфляции, а также от соотношения спроса и предложения на товар.

Я примерно так и говорил, стоимости можно приписать объективную характеристику товара, цене - нет.

вики писал(а):

Теория вменения предполагала распределение доходов между факторами производства (трудом, капиталом и землёй), что лишало социалистов одного из основных аргументов о том, что «доходы, получаемые землевладельцами и капиталистами, произведены за счёт рабочих, создающих весь доход, и поэтому для этих доходов нет иного объяснения, кроме эксплуатации».

В общем получается, что если исключить неудобные примеры (например метеориты, благотворительность, надуманные цены), то остаток будет как-то описываться теорией. При выполнении ряда специфических условий. Ну будет, толку-то, в реальности теория в именно таком виде же не реализуется.
Может я изначально не понял что тут обсуждается седая древность, а не современная точка зрения?
О, как справедливо подсказывают, не просто седая древность, а давно опровергнутая седая древность.

[Xey]

А мне показалось, что Вы осознанно давали upgrade примеры не из сферы промышленного производства, где создаётся стоимость, а из сфер торговли (невыросший хлопок), искусства (картины), коллекционирования (метеорит).

[realeugene]

Xey в сообщении #1284346 писал(а):

А мне показалось, что Вы осознанно давали upgrade примеры не из сферы промышленного производства, где создаётся стоимость, а из сфер торговли (невыросший хлопок), искусства (картины), коллекционирования (метеорит).

upgrade это не оспаривал, утверждая, что трудовая теория описывает возникновение любой стоимости. Вы хотите защитить трудовую теорию стоимости? Можете попробовать. Только, чур, серьёзно.