Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[fred1996]

Мне кажется, говоря о науке в странах ислама, не стоит забывать, что в основном это была наука то что называется гуманитарного толка.
Для истинного развития наук, как это сейчас прекрасно видно, нужны достаточно быстрые коммуникации - обмен информацией между учеными. И здесь главным фактором появления наук в современном понимании является безусловно открытие быстрой печати Гуттенбергом.
Посмотрите, в каких странах пошел научный прорыв в 15-16 веках. Это как раз те страны, где появилось наибольшее число печатных станков. В первую очеред Северная Италия, Германия, а потом Англия. В этот период начинает стремительно развиваться математика. Появляется теоретическая, абстрактная наука. Ведь и физика, и начала химии и медицины были сугубо экспериментальными науками. Но в конце концов количество информации стало перерастать в качество. Почему-то я не думаю, что Ньютон и Лейбниц были бы возможны без 15 -16 веков. Они скорее всего остались бы на уровне ведущих арабских мыслителей докнигопечатного периода. И в то же время рядом существовал а самая на тот момент могущественная Османская империя, где книгопечатание фактически было под запретом вплоть до 18 века. Европейские науки в странах ислама никак не развивались. Что в конце концов и привело, некогда самую сильную империю к упадку. На мой взгляд вот эта излишняя централизация власти в империи плюс противодействие базовой религии распространению "заразы от неверных" и привело к фатальному отставанию стран ислама в науках. Ведь первые типографии в странах ислама появились отнюдь не на арабском языке, на который работали десятки тысяч переписчиков, а еврейские, армянские и греческие.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

Главное то, что Бог есть любовь.

Вы не обижайтесь, но для меня это звучит как тавтология. Нет нормального определения понятия ни Бога, ни любви. Но зато их приравняли. На 99% уверен что это аллегория, которую чтобы понять нужен талмуд в тысячу страниц церковнославянским ... И снова ничего кроме слов, да ещё и чужих.

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

тем не менее попал в Рай.

Голословно. Ждём доказательства.

PS. Очень удобно, отвечать только на "удобные" вопросы, игнорируя остальные.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1283646 писал(а):

Ну, за что я люблю такие дискуссии -- так это за постоянно меняющиеся "входные ориентировки". То сначала было мало времени, a теперь святых нет.

Ну я вообще не понимаю, почему именно Латинская Америка Вас так заинтересовала, как будто от того, что мы решим по Латинской Америке зависит судьба христиан в целом.

Времени да, мало. По сравнению с тем, сколько понадобилось христианам в Европе, чтобы создать систему университетов, в которой появились в конце концов учёные, очевидно мало. Почему надо сравнивать с исламом, и какие именно достижения надо брать в расчёт, чтобы сравнение было корректным мне не понятно.

То, что есть святые, не может не радовать. Обратите внимание, подавляющее большинство жило ещё в 17-м веке (хотя некоторые при этом канонизированы в 20-м веке) и были иностранцы. Я насчитал трёх, которые родились и умерли там и таким образом могут в полном смысле слова считаться своими собственными святыми. Остальные -- миссионеры.

Dan B-Yallay в сообщении #1283646 писал(а):

Поправьте, если я неправильно понял.

Вопрос в том, является ли язык, на котором совершается служба, родным для населения, или хотя бы понятным. Всё моё рассуждение касательно роли латыни строилось на том, что латынь это язык (1) объединивший Европу в общее языковое пространство и (2) богослужебный и что первое без второго было бы невозможно. Если Вы просите провести сравнение с Латинской Америкой, то надо понимать, имеется ли там аналогичная ситуация с церковной службой и языком.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

Вы учитывайте, что то, что говорит и делает церковь и то, что делается от имени церкви, это разные вещи.

Это не так. Церковь вообще не существует объективно, это лишь объединение людей, их интересов, желаний. Но людей.
Вы же здесь фактически говорите что "царь святой, а все беды лишь от его приближённых, которые от его имени делают гадости по своей инициативе/глупости". Это слишком упрощённое и неверное понимание. И царь не святой, и гадости делает не без его ведома, и ответственность он тоже несёт за своих подчинённых. Потому не надо обелять верхушку церкви только потому что они вскарабкались на олимп.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1283669 писал(а):

Ну я вообще не понимаю, почему именно Латинская Америка Вас так заинтересовала, как будто от того, что мы решим по Латинской Америке зависит судьба христиан в целом.

Еще одна "смена ориентировок"? Напомню, что всё началось с этого утверждения:

metelev в сообщении #1283380 писал(а):

Я бы вообще начал с того, что Галилей нигде, кроме как в христианской Европе и появиться-то не мог.

Ни в Индии, ни в Африке, ни в Австралии, ни в Южной Америке, ни у ацтеков с инками и майя, ни в Китае ни в Японии ни у малых народов севера ни даже в России.

Только в христианской Европе, только благодаря существованию христианства появились условия для того, чтобы люди могли наукой заниматься.

Я не вижу, где в процитированном заявлена забота о судьбe "христиан в целом", и я не собирался её обсуждать. Подчёркивается лишь его исключительность в деле зарожденя науки. Собственно по этому поводу с Вами и началась дискуссия. Латинская Америка -- удовлетворяет всем заявленным Вами ранее критериям: христианство, массовое образование, святые, единый язык. Тем не менее прорыва нет и не предвидится.

Если у Вас нет аргументов по этой части, то можем завершить.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1283672 писал(а):

Если у Вас нет аргументов по этой части, то можем завершить.

Конечно слово христианство само по себе не обладает какой-то магической силой. Почему христианство в Европе оказалось столь выделенным я объяснял уже. Получается, что Вы не вникнув в эти объяснения (довольно простые) нашли формальный повод оспорить мои слова. Если Вы считаете, что получилось убедительно, ну ладно.

-- 13.01.2018, 00:15 --

Dmitriy40 в сообщении #1283666 писал(а):

Вы не обижайтесь, но для меня это звучит как тавтология. Нет нормального определения понятия ни Бога, ни любви. Но зато их приравняли. На 99% уверен что это аллегория, которую чтобы понять нужен талмуд в тысячу страниц церковнославянским ... И снова ничего кроме слов, да ещё и чужих.

Это не аллегория конечно. И талмуд в тысячу страниц не нужен. Но как объяснить я не знаю. Да и нужно ли вообще что-нибудь здесь объяснять. Мне хочется чужими словами опять. Это из Евангелия от Луки, глава 4:

И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное.
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.

fred1996 в сообщении #1283665 писал(а):

противодействие базовой религии распространению "заразы от неверных" и привело к фатальному отставанию стран ислама в науках

Интересно, что когда Рим захватил Грецию, то всё же перенял её культуру хотя бы отчасти. А вот захват Византии ничего Османской Империи не дал вообще. Видимо как раз боялись того, что захватив военной силой более образованных людей, в конечном итоге окажутся под их влиянием.

[Salen]

Dmitriy40 в сообщении #1283580 писал(а):

Да я не против необходимости десятины, хотя вопрос и спорный, но это (почти) кабала или оброк или налог, назвать можно по разному - но уж точно никакая не свобода! Конечный потребитель за свои кровные 10% получал лишь сказочки/басни про загробную жизнь и надзирателя за безгрешностью своей жизни. Ну да, и кое-какие ещё плюсы от низовых звеньев структуры, я выше говорил.

«Конечный потребитель» получал указанное в этом посте, и так как его ожиданиям это соответствовало, то он и платил, чтобы и дальше дело жило, и другим велел.

[fred1996]

metelev в сообщении #1283678 писал(а):

fred1996 в сообщении #1283665 писал(а):

противодействие базовой религии распространению "заразы от неверных" и привело к фатальному отставанию стран ислама в науках

Интересно, что когда Рим захватил Грецию, то всё же перенял её культуру хотя бы отчасти. А вот захват Византии ничего Османской Империи не дал вообще. Видимо как раз боялись того, что захватив военной силой более образованных людей, в конечном итоге окажутся под их влиянием.

А что в культурном плане турки могли перенять у христиан? Изобразительное искусство запрещено исламом. Ну и потом к 15 веку науки у арабов еще наверное превосходили христианские науки. Скорее в этом плане турки стали наследниками покоренных ими арабов а не византийцев. Ну и потом не забывайте, что в те времена как раз скорее Блистательная Порта была центром мира. Меня в этом плане удивляет то, что османы, имея наверное сильнейший флот и, контролируя большую часть Средиземного моря, так и не стали мировой океанской державой, так и не выйдя за пределы Средиземного моря.

[Walker_XXI]

(О религии, но без науки)

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

И святых у нас в 20-м веке очень много было.
...
Так вот у нас в 20-м веке были тысячи святых.

Т.е. Вы выступаете против церковных канонов и с позицией РПЦ не согласны?

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

Вы учитывайте, что то, что говорит и делает церковь и то, что делается от имени церкви, это разные вещи.

Ну понятно. Если что-то хорошее с точки зрения нашей современной этики, то это "говорит и делает церковь", а если плохое - это не Церковь, а какие-то негодяи, прикрывающиеся именем Церкви. Очень удобная позиция.

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

но я уверен что там ничего такого нет ("вплоть до смертной казни" и т.д. и т.п.)

Речь о христианстве в целом, а не только о православии, и о том, что мы имеем фактически (хотя, тут Вы тоже скажете, что если детишек грамоте учили, то это Церковь, а если на кострах жгли, убивали и травили, то это кто-то от её имени, но не она. Атеисты, наверное. - Кому ж ещё убивать, как не им, неверным?).

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

разбойник этот никаких соборных решений не знал

А они уже были? Отстал я чего-то от новых открытий в истории христианства.

metelev в сообщении #1283669 писал(а):

Ну я вообще не понимаю, почему именно Латинская Америка Вас так заинтересовала, как будто от того, что мы решим по Латинской Америке зависит судьба христиан в целом.

От этого зависит не судьба христианства, а обоснованность Ваших утверждений о роли христианства в развитии науки.

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1283669 писал(а):

Вопрос в том, является ли язык, на котором совершается служба, родным для населения, или хотя бы понятным.

Не увиливаете. Ранее Вы писали:

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

Во-вторых, на каком языке у них Библия? Испанский наверное. А он у них родной?

Учитывая Ваше последующее пояснение, Вы фактически утверждали, что испанский язык непонятен населению Латинской Америки. Теперь же поняли, что сморозили глупость, но не хотите признать. Кстати, насколько мне известно, большинство латиноамериканцев католики, и служба у них на латыни. Поправьте, если ошибаюсь.

metelev в сообщении #1283678 писал(а):

Конечно слово христианство само по себе не обладает какой-то магической силой.

Надо понимать, Вы предлагаете два объяснения: с одной стороны, неевропейское христианство неправильное (типа, в Латинской Америке нет истовой веры, а от христианства одно название), с другой - для научного прорыва одной только христовой веры мало, требуются дополнительные условия. Напоминает кашу из топора.

metelev в сообщении #1283678 писал(а):

Но как объяснить я не знаю. Да и нужно ли вообще что-нибудь здесь объяснять. Мне хочется чужими словами опять. Это из Евангелия от Луки

Т.е. чего я там написал, объяснить не могу - сам не понял. Давайте я Вам лучше сказку на ночь...

[Salen]

Walker_XXI в сообщении #1283703 писал(а):

От этого зависит не судьба христианства, а обоснованность Ваших утверждений о роли христианства в развитии науки.

Религия как таковая не помогает науке, так же как и наука не помогает религии. Каждая работает в своей области и напрямую они не связаны. Однако речь может идти о том, что в условиях разных религий развитие науки будет идти с разной скоростью. И вполне вероятно, что христианство науке если и не помогало, то как раз меньше мешало, что особенно важно было в то время, когда от религии очень многое зависело. И пост fred1996 эту точку зрения хорошо аргументирует.

В похожем смысле, например, есть известная теория, что протестантизм очень помог развитию капитализма и вообще западного «прагматического» мировоззрения. В протестантизме (возник в XVI веке) показатель любви бога к человеку — это его успех. Если человек успешен в делах, то он угоден богу, бог его выделил, помог ему. Поэтому желая показать (или проверить) любовь бога к себе «сама собой» возникает важность упорного труда, стремление к успеху в делах, к уважению окружающих, без чего невозможно успех сохранить. Таким образом, стремление к успеху не отменяет следование определённым этическим нормам, в то же время если мерилом является успех, то акценты морали смещаются в сторону большей прагматичности.

В православии, наоборот, любовь бога можно заслужить только пройдя через страдание, очищение, которое, по сути, и становится выражением его любви, а не слава или богатство. В результате страдание, сомнение и неуверенность становится определённым атрибутом «хорошего человека», интеллигента, подразумевая, что человек постоянно преодолевает себя, отказываясь от простых решений. И «само собой» уже получается, что если повода страдать нет, то его надо создать и затем преодолеть себя, выйти обновлённым, как в масштабах человека, так, может быть, и общества в целом.

С другой стороны, «фактор религии» в эволюции социума в целом и развитии науки в частности не единственный, важна, например, может быть конкурентная среда, сложившаяся в Европе и другие факторы, в том числе случайные. Также, надо добавить, не только религия влияет на общество, но и общество на религию, можно сказать, что в какой-то степени каждая культура имеет ту религию, которую заслуживает.

[metelev]

Salen в сообщении #1283705 писал(а):

В православии, наоборот, любовь бога можно заслужить только пройдя через страдание

Совсем не так. Любовь Бога безусловная, как родительская. Если вспомнить притчу о блудном сыне, Вы как бы утверждаете, что блудный сын "заслужил" любовь отца, получив свою долю наследства, растратив её и помучившись без денег и каких-либо перспектив.

Walker_XXI в сообщении #1283703 писал(а):

Теперь же поняли, что сморозили глупость, но не хотите признать.

Всё уже было сказано, не хочу снова повторяться. Хотел только добавить, что с одной стороны длинные отступления необходимы, иначе получается что просто голословно брякнул что-то, сам не знаю что. С другой стороны чем больше слов, тем больше шансов что тебя поймут не так.

fred1996 в сообщении #1283700 писал(а):

к 15 веку науки у арабов еще наверное превосходили христианские науки.

Систематически серьёзную литературу про византийское образование я не читал, но вот если набрать в поиске "образование в Византии" и почитать что выдаст поиск, ни одной ссылки я не видел, где бы не говорилось о том, что вплоть до падения Византии образование там было лучше, чем у латинян. Вот например: "Захватившие в 1204 году Константинополь участники 4-го Крестового похода с презрением смотрели на византийцев, считая их грамотеями, а не воинами, насмехаясь и потешаясь над их привычкой носить с собой тростниковые перья, чернильницы и книги,"
http://comnew.ru/text/nauka/169.htm

Это ссылка первая попавшаяся, но они все такие. Вот ещё: "В Византии сохранялась классическая система образования. Школа была доступной для всех. Нормой знания считалась осведомленность в античной истории, философии, литературе и поэзии. Образование в отличие от Запада было светским."
http://godsbay.ru/civilizations/obrazovanie_shkoly.html

Ещё обычно говорится, что несмотря на доступность образования только 10-15% населения были образованными.

При желании эту базу можно было попробовать перепрофилировать в мусульманское направление. Ясно, что сами христиане не стали бы этим заниматься, но можно было финансово поддерживать старые институты и параллельно создать свои, чтобы перенимать знания. Только этим никто не занимался. Образованные люди разбежались кто куда. Где-то у Кураева видел, что учитель у Петрарки был как раз греком из Византии, бежавшим от турков.

-- 13.01.2018, 11:21 --

fred1996 в сообщении #1283700 писал(а):

А что в культурном плане турки могли перенять у христиан?

Ещё пару слов о геополитике хочу сказать. В Крыму есть гора Мангуп, на плоской вершине которой когда-то располагалась крепость, княжество или государство Феодоро. Там до Корсуни (сейчас Севастополь, там наш Владимир Красно Солнышко возможно крестился) по прямой километров 20 наверное. Так вот, Корсунь пала в 1399 году от татаро-монгол, Константинополь в 1453, Мангуп в 1475 кажется. Я когда там был думал о судьбе этих городов. Мусульманское окружение, в котором этот Мангуп более-менее нормально уживался. В Бахчисарае у татар ставка была, династия Гиреев кажется. Потом Османская Империя пришла, высадились в Суроже (в Судаке) и через весь Крым прошли, покорили в том числе и Мангуп. До 18-го века там был турецкий форпост, потом ничего. Сейчас пещерный город. Выдолбленные в камнях помещения.

Это к чему? Видимо к тому, что не только религиозные "тёрки" были, какие-то ещё человеческие связи. Иначе я не понимаю, как они уживались бок о бок с татаро-монголами (мусульманами) довольно долгое время после того, как все окрестные христианские города пали. При такой жизни бок о бок, могли бы что-то и перенять.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1283666 писал(а):

metelev в сообщении #1283655 писал(а):

тем не менее попал в Рай.

Голословно. Ждём доказательства.

Всё ещё жду. Не сказочек/басен, а проверяемого доказательства. Иначе это враньё.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1283758 писал(а):

Всё ещё жду. Не сказочек/басен, а проверяемого доказательства. Иначе это враньё.

Не всё, что истинно, можно доказать.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1283808 писал(а):

Не всё, что истинно, можно доказать.

Сказали бы сразу что все ваши аргументы сводятся к этому, было бы меньше вопросов.
Вы выбрали неподходящее место для безосновательных заявлений вроде "Христос принёс свободу", "наука всем обязана религии вообще и тем более христианству", "Бог есть любовь", "даже разбойник попал в Рай", и аналогичных. Или аргументируйте/доказывайте их, или не делайте. Потому что пока это считается или пустословием или враньём. А на слово вам тут верить не будут. (Поясню, ссылки на сказки братьев Гримм доказательствами не являются, как и ссылки на библейские тексты, доказательством являются проверяемые факты.)
Верить Вам никто ни во что не запрещает и даже не отговаривает, но вот приписывать себе (своей религии/церкви/учению) чужие заслуги как минимум некрасиво.
Полагаю на этом разговор закончен (за отсутствием аргументов) ...

[GHJKTNFHBFN]

metelev в сообщении #1283726 писал(а):

Это к чему? Видимо к тому, что не только религиозные "тёрки" были, какие-то ещё человеческие связи. Иначе я не понимаю, как они уживались бок о бок с татаро-монголами (мусульманами) довольно долгое время после того, как все окрестные христианские города пали. При такой жизни бок о бок, могли бы что-то и перенять.

Почти сто лет Золотая орда не была мусульманской. Там процветали и разрешались разные религии. Государственной религией мусульманство стало лишь при хане Узбеке. В Сарае было несколько православных церквей.
И вырезали они не всех. Если народ им подчинялся и согласен был платить дань в виде десятины (как правило) его просто включали в состав орды и мужчины воевали в составе её войска или своего, но на её стороне. Кстати и русские цари и императоры шли этим же путем,оставляя привилегии феодальной и религиозной верхушке присоединяемых народов.

-- 13.01.2018, 20:30 --

Полный титул императора в начале XX века:

«Божіею поспѣшествующею милостію, Мы, NN, Императоръ и Самодержецъ Всероссійскій, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій; Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Польскій, Царь Сибирскій, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинскій; Государь Псковскій и Великій Князь Смоленскій, Литовскій, Волынскій, Подольскій и Финляндскій; Князь Эстляндскій, Лифляндскій, Курляндскій и Семигальскій, Самогитскій, Бѣлостокскій, Корельскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ; Государь и Великій Князь Новагорода низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кондійскій, Витебскій, Мстиславскій и всея сѣверныя страны Повелитель и Государь Иверскія, Карталинскія и Кабардинскія земли и области Арменскія; Черкасскихъ и Горскихъ князей и иныхъ наслѣдный Государь и Обладатель; Государь Туркестанскій, Наслѣдникъ Норвежскій, Герцогъ Шлезвигъ-Голстинскій, Стормарнскій, Дитмарсенскій и Ольденбургскій, и прочая, и прочая, и прочая».
Почти везде своя религия.