Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Pphantom]

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1283221 писал(а):

И в то же время одним из пострадавших в результате революции людей был Лавуазье, которому отрубили голову.

В общем-то, сказав "А", стоит сказать и "Б". Лавуазье был откупщиком, за это ему голову и отрубили, научные же заслуги на результат никак не повлияли.

metelev в сообщении #1283221 писал(а):

Чуть раньше тот же Лавуазье принимал участие в комиссии, работа которой закончилась постановлением французской академии наук, о том что камни с неба падать не могут, потому что там их нет. Цели были самые благородные. Невежественные граждане увязывали появление камней с громом. Явное же суеверие.

Чему нас это учит не буду писать.

А зря. Я люблю в подобных случаях задавать вопрос: читали ли Вы оригинал этого постановления? Можно перевод, но не пересказ... По-видимому, нет: в постановлении было очень четко указано, какие именно камни не могут падать с неба и какая конкретно причина появления их там невозможна.

[metelev]

(Pphantom)

Во-первых "Б" я сказал: Хотя не за научные занятия, а у Вас уже "В" скорее. Во-вторых Лавуазье, попавший под раздачу, просто очень уж яркий пример того что декларативная часть и содержательная может сильно расходиться. В том числе, когда дело касается науки, заявление о приверженности которой само по себе совершенно ничего никому не гарантирует.

Когда дело касается религии, да, сказано "будьте совершенны как совершен Отец ваш Небесный" (Мф.5:48). От верующих людей все и ждут такого совершенства. Ну и одно то, что ждут, уже о многом говорит. От кого другого ещё ждут совершенства? Ожидания не всегда оправдываются, потому что все мы люди.

Оригинал постановления не читал и не хочу читать. Читал научпоп, в котором всячески смягчался удар по авторитету науки связанные с этим постановлением и что-то мне думается ничего существенно нового из оригинала я уже не почерпну. Вы лучше скажите, зачем оно вообще было написано, если, как получается, лазейка была оставлена? Кому и что оно должно было сказать, кто был его адресат?

[Pphantom]

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1283356 писал(а):

Во-первых "Б" я сказал: Хотя не за научные занятия, а у Вас уже "В" скорее. Во-вторых Лавуазье, попавший под раздачу, просто очень уж яркий пример того что декларативная часть и содержательная может сильно расходиться. В том числе, когда дело касается науки, заявление о приверженности которой само по себе совершенно ничего никому не гарантирует.

Просто научные результаты Лавуазье население особо не интересовали, а вот его деятельность как откупщика волновала куда сильнее. В общем, наука к этой истории просто никакого отношения не имеет.

metelev в сообщении #1283356 писал(а):

Оригинал постановления не читал и не хочу читать. Читал научпоп, в котором всячески смягчался удар по авторитету науки связанные с этим постановлением и что-то мне думается ничего существенно нового из оригинала я уже не почерпну.

Зря. Это интересно.

metelev в сообщении #1283356 писал(а):

Вы лучше скажите, зачем оно вообще было написано, если, как получается, лазейка была оставлена? Кому и что оно должно было сказать, кто был его адресат?

Почему лазейка? Там, если вкратце, просто утверждалось, что ввиду отсутствия небесной тверди предполагаемые ее обломки, возникающие якобы в результате разрушения оной тверди при грозе, падать с неба не могут, и происхождение "громовых камней" должно объясняться как-то иначе. Просто при дальнейшем популярном изложении истории основное утверждение сохранилось, а оговорки и условия, которыми оно сопровождалось, были прочно забыты.

[metelev]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1283357 писал(а):

В общем, наука к этой истории просто никакого отношения не имеет.

Не имеет, за исключением того что революция провозгласила культ разума и замену религии наукой. Храмы были закрыты и перепрофилированы в "храмы разума". И вот пожалуйста, одного из известнейших учёных своего времени это не спасло от казни.

Собственно говоря у нас после 1917 года происходили во многом аналогичные вещи. Провозглашалась замена религии наукой, в реальности учёные ничего не решали конечно же. От всякого учёного в первую очередь требовалась декларация приверженности марксизму-ленинизму. По книгам это видно, частенько в предисловии встречается, что думал Ленин по тому или другому поводу. И репрессии были и Лысенко можно вспомнить (про которого я несколько раз от биологов слышал, что не так уж он был и не прав) и Вавилова и сидевшего Королёва и убитого Бронштейна Матвея Петровича и т.д. и т.п.

Моя мысль была в том, что именем науки могут твориться всякие нехорошие дела. Мысль банальная, так же как та же самая мысль в отношение христианства.

Ещё проще скажу: обобщать нехорошо. В частности говорить, что "церковь боролась с Галилеем" столько же оснований, что и говорить "наука боролась с Лавуазье".

Pphantom в сообщении #1283357 писал(а):

Почему лазейка? Там, если вкратце, просто утверждалось, что ввиду отсутствия небесной тверди предполагаемые ее обломки, возникающие якобы в результате разрушения оной тверди при грозе, падать с неба не могут, и происхождение "громовых камней" должно объясняться как-то иначе. Просто при дальнейшем популярном изложении истории основное утверждение сохранилось, а оговорки и условия, которыми оно сопровождалось, были прочно забыты.

Ну и зачем это было писать? Мало ли кто чего думает не так. А кто-то думает, что земля плоская.

Поэтому я думаю всё же, хотя и не было прямо сказано, что все камни с неба --- ерунда, но это косвенно подразумевалось. Может быть, конечно, я не прав.

[metelev]

Я бы вообще начал с того, что Галилей нигде, кроме как в христианской Европе и появиться-то не мог.

Ни в Индии, ни в Африке, ни в Австралии, ни в Южной Америке, ни у ацтеков с инками и майя, ни в Китае ни в Японии ни у малых народов севера ни даже в России.

Только в христианской Европе, только благодаря существованию христианства появились условия для того, чтобы люди могли наукой заниматься.

Может быть в Византии мог бы появиться свой Галилей, я читал что образование во всё время её существования в Византии было лучше, чем на Западе. Так или иначе, появился он в христианской Европе.

И вот вместо благодарности к той среде, которая его породила, что мы видим?

(Сначала сделал как оффтопик, а потом подумал, что в этой теме можно прямым текстом)

[Walker_XXI]

(Справедливости ради)

Продолжу оффтопить, да простят меня модераторы!

metelev в сообщении #1283359 писал(а):

Pphantom в сообщении #1283357 писал(а):

Почему лазейка? Там, если вкратце, просто утверждалось, что ввиду отсутствия небесной тверди предполагаемые ее обломки, возникающие якобы в результате разрушения оной тверди при грозе, падать с неба не могут, и происхождение "громовых камней" должно объясняться как-то иначе. Просто при дальнейшем популярном изложении истории основное утверждение сохранилось, а оговорки и условия, которыми оно сопровождалось, были прочно забыты.

Ну и зачем это было писать? Мало ли кто чего думает не так. А кто-то думает, что земля плоская.

Поэтому я думаю всё же, хотя и не было прямо сказано, что все камни с неба --- ерунда, но это косвенно подразумевалось. Может быть, конечно, я не прав.

Если читали хороший научпоп, то должны были отметить: постановление комиссии родилось не на пустом месте. Просто в Академию наук практически одновременно поступило три обращения с просьбой объяснить природу "громовых камней", которые якобы упали с неба в один день в разных провинциях Франции при сходных обстоятельствах. Были представлены и сами камни, и свидетельства очевидцев их падения. Поскольку среди очевидцев были уважаемые люди, которых трудно было заподозрить в суевериях или подлогах, для изучения феномена была назначена комиссия. По результатам изучения, кстати, были тщательно описаны практически все характерные внешние признаки метеоритов, их отличие от обычных булыжников. Был установлен химический состав (все элементы оказались "земными"), отмечено, что оплавленная корка образовалась в результате кратковременного высокотемпературного нагрева (и даже было смоделировано получение такой корки в лабораторных условиях). Все камни были замечены в грозу, падение сопровождалось громом и вспышками. Проанализировав все данные, комиссия вполне справедливо заключила, что подобные камни не могут образовываться в атмосфере в результате грозовых разрядов. Никаких причин считать, что подобные камни должны болтаться в межпланетном пространстве, а потом падать на Землю на тот момент не было, поэтому комиссия заключила, что мы имеем дело с не совсем верно истолкованным очевидцами явлением. Камни не падали с неба, а уже были на земле, характерный вид приобрели в результате удара в них молнии. А сходство химического состава объясняется тем, что именно такие богатые железом булыжники притягивают к себе атмосферное электричество. Кроме того комиссия отметила, что ввиду необычного химического состава камней, да и всех сопутствующих обстоятельств, подобные случаи заслуживают дальнейшего тщательного изучения.

Как видите, никто ничего не запрещал. Просто было дано наиболее простое на тот момент объяснение, не требующее домыслов. Для выдвижения современной метеоритной гипотезы не хватало данных астрономических наблюдений.

[Booker48]

metelev в сообщении #1277957 писал(а):

То, что латынь стала языком Европы --- совершенно уникальная вещь, в истории аналогов нет.

Да ладно. А расцвет исламской культуры (и науки, разумеется - Аль-Хорезми, например) благодаря арабскому языку?

metelev в сообщении #1283380 писал(а):

Только в христианской Европе, только благодаря существованию христианства появились условия для того, чтобы люди могли наукой заниматься.

Неужели? А Архимед и Евклид?

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1283380 писал(а):

Я бы вообще начал с того, что Галилей нигде, кроме как в христианской Европе и появиться-то не мог.

Ни в Индии, ни в Африке, ни в Австралии, ни в Южной Америке, ни у ацтеков с инками и майя, ни в Китае ни в Японии ни у малых народов севера ни даже в России.

Только в христианской Европе, только благодаря существованию христианства появились условия для того, чтобы люди могли наукой заниматься.

metelev в сообщении #1282032 писал(а):

Начиная такую тему на этом форуме хочется каску надеть, из соображений безопасности. И всё-таки.

Я бы на Вашем месте задумался о уже бронежилете или скафандре.

[realeugene]

metelev в сообщении #1283356 писал(а):

От верующих людей все и ждут такого совершенства.

Что за дурная привычка говорить от имени "всех"? Я, например, не жду. Скорее, наоборот.

[metelev]

Walker_XXI в сообщении #1283381 писал(а):

Как видите, никто ничего не запрещал. Просто было дано наиболее простое на тот момент объяснение, не требующее домыслов. Для выдвижения современной метеоритной гипотезы не хватало данных астрономических наблюдений.

Что говорит о том, что с колюще-режущим инструментом, вроде бритв, надо всё-таки поаккуратнее обращаться, а то можно отрезать лишнее одним лёгким взмахом.

-- 12.01.2018, 09:56 --

Booker48 в сообщении #1283384 писал(а):

Да ладно. А расцвет исламской культуры (и науки, разумеется - Аль-Хорезми, например) благодаря арабскому языку?

Ну и где эта исламская культура? Где космические ракеты, атомные реакторы, генная инженерия и т.п.? Роль общего языка Вы правильно отмечаете, но кроме языка нужно ещё что-то. В Греции "не взлетело", в Египте "не взлетело", в Вавилоне "не взлетело". Почему? Ведь зачатки науки были везде, однако семена эти не проросли не превратились в деревья знания и не дали плода. В Европе же напротив, при более позднем старте и при том, что многое было взято из других культур, всё оказалось к месту и пазл сложился, если так можно сказать.

Кто знает сколько раз люди придумывали теорему Пифагора? Может её ещё 1000 раз изобретали неизвестные одиночки и ни с кем не имели возможности поделиться? Тут очень важна массовая инфраструктура знания, которая появилась только в Европе. Должны быть люди, которым интересно узнать про эту теорему Пифагора.

-- 12.01.2018, 10:17 --

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1283387 писал(а):

Я бы на Вашем месте задумался о уже бронежилете
или скафандре.

Там ничего такого не написано, чего я бы не знал. И не содержится никаких фактов, которые бы стоили рассмотрения, на мой взгляд. Вы считаете наверное, что случайно не получилось у мусульман оставить за собой то первенство в науке и культуре, которое получили христиане, а я в случайности не верю, когда дело касается таких вещей. У нас хороший пример перед глазами, СССР. Во всяком случае для меня хороший, мне вот 45 лет, когда я учился в школе были 80-е годы, поэтому я хорошо помню о чём говорю. Сейчас очень популярны трактовки вроде того, что Горбачёв виноват или цены на нефть виноваты или там США с Израилем. Ну а я уверен, что внешние факторы играют не самую главную роль. Главная роль всегда за внутренними причинами. СССР убило отсутствие содержательной программы действий. И это не только СССР касается. Когда некуда идти, не для чего жить, происходит развал и распад. Конечно находятся "дачники", которые растаскивают на свои "участки" остатки, но сам развал происходит по внутренним причинам.

-- 12.01.2018, 10:31 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1283393 писал(а):

Что за дурная привычка говорить от имени "всех"? Я, например, не жду. Скорее, наоборот.

Вот как раз "наоборот" и означает, что ждёте. Почему "наоборот" получается? Потому что есть такая концепция, что верующие [лицемерно] берут на себя обязательства, которые не исполняют. Вроде как отягчающее обстоятельство. Так?

[DimaM]

metelev в сообщении #1283380 писал(а):

только благодаря существованию христианства появились условия для того, чтобы люди могли наукой заниматься

Вместо "благодаря" лучше подставить "несмотря на", а то и "вопреки".

[realeugene]

metelev в сообщении #1283398 писал(а):

Вот как раз "наоборот" и означает, что ждёте.

Вот и наглядный пример, почему "наоборот". Некорректные логические суждения были ожидаемы.

[Booker48]

metelev в сообщении #1283398 писал(а):

В Греции "не взлетело", в Египте "не взлетело", в Вавилоне "не взлетело". Почему? Ведь зачатки науки были везде, однако семена эти не проросли не превратились в деревья знания и не дали плода. В Европе же напротив, при более позднем старте и при том, что многое было взято из других культур, всё оказалось к месту и пазл сложился, если так можно сказать.

Всё отлично в древней Греции взлетало, просто всякому овощу своё время. Европейские учёные Нового времени уже стояли на плечах гигантов. Кстати, а почему в Европе не взлетало тысячу лет (когда христианство было уже государственной религией повсеместно)? Почему особенно взлетело во Франции начала XIX века, когда атеизм уже пустил корни? Почему не взлетало по большому счёту в России, а взлетело в СССР? Почему не взлетает в насквозь христианской Латинской Америке (кстати, при наличии общего языка)?

[Dmitriy40]

Да потому что некоторым ну очень хочется объявить свою религию (и без разницы, христианство или любую другую) самой фундаментальной вещью и именно ей приписать все достижения человечества. И когда аргументов перестаёт хватать, не брезгуют опускаться до "должны быть благодарны родителям (религиозной среде)" за наличие возможности. Мы может и благодарны, но часто не за наличие возможности, а за ослабление запретов/догматов.

[metelev]

Booker48 в сообщении #1283441 писал(а):

Кстати, а почему в Европе не взлетало тысячу лет (когда христианство было уже государственной религией повсеместно)?

Ну, например, Норвегия крестилась практически одновременно с Русью. Это во-первых. Во-вторых "государственная религия" со времени Миланского эдикта, которому недавно исполнилось 1700 лет. То есть с четвёртого века от Рождества Христова. Причём Миланский эдикт не провозглашал христианство единственной религией, а только лишил язычество статуса государственной религии.

В-третьих, Европа это в лучшем случае провинции Рима и территория варваров. Цивилизованный мир был Рим и Греция. И вот эти варвары в начале второго тысячелетия "созрели" для того, чтобы учить латынь. В каждой стране учили латынь, чужой для себя язык. Специально для этого создавали университеты. Теологию ещё учили в университетах, юриспруденцию и медицину. Но латынь обязательно.

Потому что латынь не просто прикосновение к Римской культуре давала, это был богослужебный язык, его должен был знать по крайней мере каждый священник. А сколько нужно священников можете сами прикинуть, если вести речь о всеобщей христианизации и государственной религии.

Вот для изучения латыни и создаются университеты, в большом количестве. Большое количество здесь важно. Создано было массовое "производство" образованных людей.

А что, спрашивается, было до этого? Кропотливая работа, создание монастырей и обустройство жизни в них. Представьте, один человек отправляется в горы, вести подвижническую жизнь, к нему присоединяется другой, третий. Они трудом своих рук добывают себе пропитание. Пока ещё дело дойдёт до того, что монастырь образуется, много лет пройдёт. Из недавно прочитанных мной книг "Православное монашество в Галлии V-VI веков" Серафима Роуза. Мне интересно было, потому что место рядом с ЦЕРНом, в котором я был несколько раз. Сейчас на том месте, где был монастырь, просто город. Монастырь разорили во время французской революции.

Христианское просвещение Европы осуществлялось очень медленно, потребовались века, чтобы накопилась критическая масса образованных людей.

Booker48 в сообщении #1283441 писал(а):

Почему особенно взлетело во Франции начала XIX века, когда атеизм уже пустил корни?

Ничего там "особенно" не взлетело, как и позднее в СССР. Одной революцией не закончилось. Франция постепенно потеряла лидирующую роль и в начале 20-го века основная наука совершалась в Германии, как все мы знаем. Можно вспомнить Шрёдингера, Вейля, Макса Планка, Феликса Клейна, Давида Гильберта, да и Эйнштейна в общем-то. Во Франции в 19-м веке математики сильные были, это да, но такой массовости, как у немцев, не было.

Booker48 в сообщении #1283441 писал(а):

Почему не взлетает в насквозь христианской Латинской Америке (кстати, при наличии общего языка)?

В Латинской Америке христианству пока что не так много лет (по историческим меркам). Три-четыре века это мало.

-- 12.01.2018, 14:11 --

Dmitriy40 в сообщении #1283450 писал(а):

Мы может и благодарны, но часто не за наличие возможности, а за ослабление запретов/догматов.

Христос людям свободу принёс, о чём говорил и сам и апостолы и сейчас верующие люди понимают. В этом и радость и печаль.