2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение04.01.2018, 13:51 
Заслуженный участник


20/08/14
5908
Россия, Москва
INGELRII в сообщении #1281187 писал(а):
Выходит, что человек предсказуем, но предсказать его поступки нельзя. Мне это кажется слегка... странным.
Не совсем так. Мне такие попытки живо напоминают о попытках описать любые логические схемы только в базисе И-ИЛИ-НЕ, без обратных связей, чисто одной громадной логической функцией от входов, без внутреннего состояния. Это очень сильно ограничивает класс допустимых реализаций и решений. И многое становится невозможным даже теоретически. Как и описанный предсказатель. Но ведь стоит добавить в него одну-две дополнительных функции - и он становится вполне возможным. Конкретно в описанной ситуации достаточно добавить просчёт/учёт вашей будущей возможной реакции и всё, можно выдать ошибочное предсказание чтобы заставить вас выполнить предсказанное действие. Да, формально это не подпадёт под ваш класс предсказателя, ведь его выхлоп отличается от реальности, но зато эффективно предсказывает поступки человека и даже управляет ими, всего лишь не сообщая истины самому человеку (а сообщая заранее например третьему лицу, которое и будет уже объективно оценивать качество предсказания). Другой выход описали выше - не единственность предсказания, а его развитие во времени в зависимости от предыдущего предсказания (которое меняет состояние системы и тем самым вызывает уже другое предсказание). Такая вот неустойчивая относительно собственного выхода система, ничего особо удивительного. Есть и ещё пути исключения парадокса. Такой парадокс вообще возникает как минимум при двух необходимых условиях (но не только их): а) предельно туманная формулировка, без точных определений терминов; б) предельно жёстко очерченные границы/условия. И то и другое к реальности отношения обычно не имеет и в такой выщелоченной форме решения вполне может не существовать - и одновременно прекрасно существовать и работать в реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение04.01.2018, 20:13 


08/03/17

90
Поведение человека в принципе не может быть предсказано сколько-нибудь точно, то есть предсказать поведение максимум можно или слишком в общем или на очень короткий промежуток времени. Физические основания этого — высоко неравновесное состояние системы, активный обмен веществом/энергией со средой. Проще говоря, чтобы предсказать поведение человека нужно проследить его взаимодействие со средой на всех уровнях материи, что невозможно с чисто практической точки зрения (даже не вдаваясь в логические построения о границах познаваемого). Поэтому вопрос о свободе воли не имеет смысла.

1. Организм — это открытая система. «Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью. … Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации.» Открытая система — Википедия.

2. Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Гомеостатические системы обладают следующими свойствами:
Нестабильность системы: тестирует, каким образом ей лучше приспособиться.
Стремление к равновесию: вся внутренняя, структурная и функциональная организация систем способствует сохранению баланса.
Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался.
Гомеостаз — Википедия.

3. По предсказуемости, мышлению и популярно — написано в этой ссылке (введение и первые две главы). Синергетика мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение04.01.2018, 21:38 
Заслуженный участник


23/07/08
7870
Харьков
В рамках тренинга «Познай свою свободу воли» предлагается такой эксперимент-упражнение. (Сам когда-то придумал, и именно в связи с сабжем.)

Желательно, чтобы в комнате не было других людей. Сядьте на стул. Успокойтесь.
Договоритесь с собой, что через некоторое время (от нескольких секунд до двух-трёх минут) Вы вздрогнете всем телом. Договоритесь, что это произойдёт совершенно неожиданно для Вас. Так как момент вздрагивания Вам неизвестен, и нет даже никаких предвестников, это довольно страшно. Сердце стучит перед неизвестным.
Внезапно, о ужас, это происходит! — без всяких видимых причин. В этом вздрагивании соединяется первичное вздрагивание и вздрагивание от внезапности. Можно сказать, нечто внутри вздрагивает само от себя.

Подумайте о случившемся. (Как в известном анекдоте, если сотрудник спрашивал Резерфорда, что ему делать дальше — его увольняли.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 00:05 
Аватара пользователя


09/10/15
3349
Columbia, Missouri, USA
svv
Я в детстве пытался полностью расслабиться. Оказалось что это невозможно. Как только начинаешь входить в состояние полной расслабленности, ощущаешь невыносимую щекотку во всем тела. Как-будто атомы твоего тела перестают взаимодействовать друг с другом и моментально включается защитный механизм и ты уже не расслаблен. Или это состояние сродни ощущению провала в бездну.
Да вот и сейчас пыталься расслабиться - тот же эффект. Наверное верхом совершенства могла бы стать способность одной силой воли способность отключить эту волю так, что остановятся сразу все жизненные циклы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 00:36 
Заслуженный участник


23/07/08
7870
Харьков
fred1996
Очень интересно, но, думаю, ощущение щекотки — это Ваша индивидуальная особенность. Т.е., возможно, у многих других людей тоже так, но точно не у всех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 00:40 


15/04/15
891
fred1996 в сообщении #1281345 писал(а):
Да вот и сейчас пыталься расслабиться - тот же эффект. Наверное верхом совершенства могла бы стать способность одной силой воли способность отключить эту волю так, что остановятся сразу все жизненные циклы.



Если Вам, здоровому физически и психически человеку, не удалось произвольно вызвать непроизвольные миоклонический и эпилептический приступы
svv в сообщении #1281308 писал(а):
Подумайте о случившемся.


А если все-таки удалось, то
svv в сообщении #1281308 писал(а):
Подумайте о случившемся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 04:50 


27/08/16
5774
fred1996 в сообщении #1281345 писал(а):
Я в детстве пытался полностью расслабиться. Оказалось что это невозможно. Как только начинаешь входить в состояние полной расслабленности, ощущаешь невыносимую щекотку во всем тела.

Поэтому, для полного расслабления существуют специальные психологические техники, такие, как аутотренинг и медитация. Этому можно научиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 15:15 


12/07/15
1229
Salen в сообщении #1281275 писал(а):
Поэтому вопрос о свободе воли не имеет смысла.

Дайте, пожалуйста, нормальное доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение05.01.2018, 22:57 


08/03/17

90
Mihaylo в сообщении #1281440 писал(а):
Salen в сообщении #1281275 писал(а):
Поэтому вопрос о свободе воли не имеет смысла.

Дайте, пожалуйста, нормальное доказательство.

Давайте сделаем это сразу тремя способами, чтобы наверняка.

1. Чтобы что-то строго доказать или опровергнуть, надо прежде это строго определить. «Свобода воли» никаких строгих формулировок не имеет, что это такое непонятно, поэтому и строго доказать или опровергнуть её наличие или отсутствие невозможно. Каждый может думать, как хочет.

2. Похожий способ. Предположим я утверждаю, что «свобода воли» есть. Опровергнуть вы меня не можете. Однако в ответ теперь уже вы утверждаете, что «свободы воли» нет. Доказать наличие «свободы воли» теперь не могу уже я. В итоге паритет, расходимся при своих.

3. Другой способ. Чтобы строго опровергнуть наличие «свободы воли» даже без её строгого определения, нужно написать абсолютно точный алгоритм всего, то есть достичь полноты знания, установить все законы физики. Всё станет точно понятно, ничего не известного не останется. В ином случае, пока такого знания нет, я всегда смогу утверждать, что в погрешностях и неточностях предсказаний кроется нечто, что и есть эта самая «свобода».

Однако такой «итог познания» невозможен. Есть много способов это доказать, возьмём способ попроще, основанный на логике. Например, полнота знания означает возможность делать абсолютно точные утверждения о всей реальности — на любое время и в будущее, и в прошлое, так как все её элементы известны абсолютно точно. При этом подтвердить абсолютную точность можно только вечной проверкой, так как только вечность позволит установить, что абсолютно всё было учтено и потому нет никаких отклонений от предсказанного. Таким образом, абсолютное знание равнозначно нахождению вне реальности — вне пространства и времени, имея возможность наблюдать всю реальность в любое время. Однако в этом случае никакое сообщение с реальностью будет невозможно, так как с ней не останется ничего общего, никакого обобщающего взаимодействия, и потому наблюдать будет попросту нечего. И подобно полноте знания, абсолютно точное измерение любого параметра реальности также равносильно выходу «за» реальность, включая и самого себя — чтобы можно было измерять, но не вносить возмущения.

В итоге, что и требовалось доказать, что-либо однозначно утверждать в отношении «свободы воли», по крайней мере до её строгого определения, не имеет смысла.
***

Правда, у вас есть зацепка. Если очень точно понять мышление, и научиться пусть не с абсолютной точностью, но всё же очень точно предсказывать поступки субъекта, то утверждать их некую «свободу» станет просто глупо. Однако сколько-нибудь значительной точности предсказаний достичь нельзя. Общая суть затруднений в том, что мышление оперирует вдали от равновесия, то есть «столкнуть» субъекта новому поведению может самое ничтожное изменение любого параметра мозга. Но учесть всё невозможно, так как для того, чтобы исследовать мозг на уровне всех самых мельчайших элементов, его придётся минимум полностью разрушить, а максимум вылезает ещё куча проблем, которые ещё серьёзней.

В итоге и с этой стороны в отношении «свободы воли» ничего определённого утверждать не имеет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение06.01.2018, 07:11 


12/07/15
1229
Чего вдруг баня пала? У каждой системы есть входы и выходы. Человек (в упрощенном представлении как нейронная сеть) имеет рецепторы и эффекторы. В принципе вопрос наличия свободы воли сводится к тому, есть ли у человека возможность управлять эффекторами, игнорируя сигналы с рецепторов. Когда ситуация экстремальная, человека нельзя заставить выполнить произвольное действие. В экстремальных условиях у человека совершенно очевидно нет свободы воли. Можно порассуждать о неэкстремальных условиях.

Рассуждать логически? Что тут можно нарассуждать? Нужны нейрофизиологические факты. К счастью, мы можем эти факты нагенерировать, так как у нас есть личный опыт. Но лучше факты с секундомером.

Чтобы эффектором управлять в режиме псевдослучайного генератора, надо "перестроить" неким образом структуру своей нейросети. Мысленные эксперименты показывают, что ГСЧ с трудом даëтся человеку...

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение06.01.2018, 16:44 


20/03/12
175
СПб
Dmitriy40 в сообщении #1281195 писал(а):
предсказывает поступки человека и даже управляет ими, всего лишь не сообщая истины самому человеку


Вспомнилось из демотиваторов, оформленных как книжка, был один с названием "Как управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров".

Это только отчасти смешно. Все нами желают поуправлять, от магазинов, которым что-то там распродать надо, до государств и своих и чужих. И часто это даже получается. Но во-первых не всегда. Во-вторых воля всё равно подавляется и человек это не может не осознавать. Что воля-то как раз не его.

Курение по-моему явление того же порядка. Я знаю многих курящих людей, которые говорили, что хотели бы, но не могут бросить. Я знаю пьющих людей, которые говорили то же самое. Вопрос: человек проявляет свободу воли, когда закуривает сигарету или наоборот? Если нет, получается что человек управляем, но осознаёт это и для него это состояние болезненное.

Можно ещё вспомнить нашего Ковальчука, Михаила Валентиновича. Выступление на совете федерации. То, что относится к свободе воли я выделил жирным шрифтом. http://trv-science.ru/2015/10/08/vystup ... huka-v-sf/

Цитата:
Потому что люди, которых элита пыталась превратить в обслугу, этого не хотели по двум причинам: они, во-первых, были биологически такими же людьми как те, кто их хотел превратить в обслугу, а во-вторых, у них вырастало, по мере развития, самосознание и они сами хотели, так сказать, стать элитой. И вот весь этот круговорот происходил. А теперь получается следующее: сегодня возникла реальная технологическая возможность в процесс эволюции человека. И цель – создать принципиально новый подвид Homo sapiens – служебного человека. Если вы смотрели фильм «Мертвый сезон», вы хорошо помните, но тогда это были какие-то там рассуждения, а сегодня биологически это становится возможным сделать. Свойство популяции служебных людей очень простое: ограниченное самосознание, и когнитивно это регулируется элементарно, мы с вами видим, это уже происходит. Вторая вещь – управление размножением, и третья вещь – дешевый корм, это генно-модифицированные продукты. И это тоже уже все готово. Значит фактически, сегодня уже возникла реальная технологическая возможность выведения служебного подвида людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки, это по факту происходит, и мы с вами должны понимать, какое место в этой цивилизации мы можем занять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение06.01.2018, 17:46 
Заслуженный участник


20/08/14
5908
Россия, Москва
metelev в сообщении #1281733 писал(а):
Во-вторых воля всё равно подавляется и человек это не может не осознавать. Что воля-то как раз не его.
Нет не подавляется.
Ещё раз, сообщаем предсказания не самому человеку, а третьему лицу, которое и сравнивает предсказания и поступки человека, не сообщая о том человеку. Допустим они совпадают на 100%. Но человек об этом не знает и считает что обладает свободой воли. Но это очевидно лишь его иллюзия. И никаких парадоксов. А всего лишь разомкнули обратную связь предсказатель--человек.
Или, заранее учитываем наличие обратной связи (реакции человека на предсказание) и сообщаем ему такую информацию (ложь), чтобы его поступок стал предсказуемым. Правда это уже не всегда возможно, в отличии от первого варианта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение06.01.2018, 18:07 


15/04/15
891
metelev в сообщении #1281751 писал(а):
Можно ещё вспомнить нашего Ковальчука, Михаила Валентиновича. Выступление на совете федерации. То, что относится к свободе воли я выделил жирным шрифтом.

То, что Вы выделили жирным шрифтом и далее по тексту - буйные фантазии, подогретые жаждой власти и наживы.
Что такое, к примеру, "ограниченное самосознание"?
Цитата:
Михаил Ковальчук — старший брат Юрия Ковальчука, члена кооператива «Озеро», председателя правления банка «Россия» и, как говорят, одного из ближайших друзей Владимира Путина. Оба брата закончили физический факультет Ленинградского университета (старший — в 1970-м, младший— в 1974 году), но если Юрий с 1991 года оставил академическую стезю и ушел в коммерцию, то Михаил посвятил свою жизнь науке, а если точнее, — карьере научного администратора.

В 1988 Ковальчук-старший защитил докторскую диссертацию (недавно был обнаружен отзыв на нее член-корреспондента АН СССР Александра Афанасьева, утверждавший, что ее результаты «либо ошибочны, либо повторяют в значительной степени результаты других авторов без соответствующей ссылки на эти работы»), а еще через десять лет, в 1998 году, возглавил Институт кристаллографии РАН. В 2005-м Михаил Ковальчук пополнил коллекцию еще одним институтом — он был назначен еще и генеральным директором Научно-исследовательского центра «Курчатовский институт», организации, не входящей в структуру академии и с 2009 года подчиняющейся непосредственно правительству РФ. Именно в качестве главы Курчатника, как часто называют Курчатовский институт, Ковальчук стал одной из самых заметных фигур российской научной бюрократии и вскоре вступил в многолетнюю необъявленную войну чиновников против Академии наук — разумеется, на стороне первых.
О конкретной роли Михаила Ковальчука в том, что большинство российских ученых считает разгромом РАН, можно только гадать. Аппаратную борьбу против Академии много лет вело Министерство образования и науки, и обида, нанесенная академиками человеку, входящему в ближайшее окружение президента, могла стать спусковым крючком для решительного наступления на РАН.

30 сентября 2015 года Михаил Ковальчук прочел в Совете Федерации пространный доклад. Большая его часть заключалась в описании угроз, которые современная наука несет человечеству, а в особенности России.
Так как же быть прогрессивной части человечества, которой угрожает превращение в послушных рабов? Ковальчук напомнил об опасности «одностороннего владения технологиями одной страной» и предложил задать в России новый стратегический приоритет научных исследований, — на базе «опережающего развития принципиально новых междисциплинарных конвергентных фундаментальных исследований и междисциплинарного образования». Другими словами, в мире начинается новая нано-био-инфо-когно-гонка вооружений, и Россия обязана включиться в нее пока не поздно, бросив как можно больше денег на нечто, называемое конвергенцией НБИК-технологий.
Никто из моих собеседников из научного сообщества не считает, что Ковальчук действительно верит в нашествие зомби и прочие научно-фантастические ужасы. Конвергентные технологии — удобная риторика для получения новых сфер влияния и бюджетных средств, красивые слова, за которые никто не собирается нести ответственность, бумажные планы для бумажных институтов, следующий шаг большого наступления Михаила Ковальчука на российскую науку. А зная упрямство, с которым Михаил Валентинович привык идти к поставленной цели, можно не сомневаться, что чтение президенту Пастернака было лишь тактическим отступлением, и аббревиатуру НБИКС мы услышим еще не раз.
https://takiedela.ru/2016/02/kovalchuk/

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение06.01.2018, 18:34 
Аватара пользователя


11/08/11
1047
grizzly в сообщении #1281189 писал(а):
Если Вы придумываете нарочито бесполезные эксперименты, то и выводы из них будут не лучше. Но даже такой эксперимент Вы могли бы поместить в нормальные рамки. Например, так.

Dmitriy40 в сообщении #1281195 писал(а):
Как и описанный предсказатель. Но ведь стоит добавить в него одну-две дополнительных функции - и он становится вполне возможным. Конкретно в описанной ситуации достаточно добавить просчёт/учёт вашей будущей возможной реакции и всё, можно выдать ошибочное предсказание чтобы заставить вас выполнить предсказанное действие.

Я нисколько не спорю с утверждением, что можно поставить другой эксперимент с предсказателем, в котором противоречий не возникнет. Но это будет как раз другой эксперимент, а меня волнует конкретно этот. Я не очень понимаю, к примеру, что именно может помешать человеку попытаться предсказывать с помощью такого устройства собственные поступки. Закон запрещающий что ли примут? Ну так я его нарушу :-)

alesha_popovich в сообщении #1281190 писал(а):
В вашем примере нельзя предсказать не человека, а системы человек+предсказатель. Ну и что удивительного, ведь вы сами придумали такую систему, которую нельзя предсказать.

Да! Но человек-то является частью этой системы. И тоже выходит непредсказуемым. Это и есть моя мысль: человек как замкнутая система, может, и предсказуем. Но он, мерзавец такой, частенько выступает как часть системы человек+нечто, которая может иметь сколь угодно сложное поведение вплоть до полной принципиальной непредсказуемости. И мой пример - пример.

alesha_popovich в сообщении #1281190 писал(а):
Это как множество содержащее самого себя - ну не существует оно, и что дальше?

Такое множество лишь некая абстрактная конструкция. То, что мы придумали некую абстрактную конструкцию, которая оказалась внутренне противоречивой, означает лишь, что мы придумали некую абстрактную конструкцию, которая оказалась внутренне противоречивой. И что лучше нам ее дальше не рассматривать. С другой стороны, утверждение о предсказуемости поступков человека подразумевает техническую возможность создать устройство, предсказывающее его поступки. И я в упор не вижу препятствий для человека получить доступ к такому устройству и попытаться поступить наоборот его предсказаниям. Это же не абстракция какая-то. Это реальные объекты физического мира (ну ладно, ладно, пока что лишь воображаемые, но мы вроде признаем их принципиальную осуществимость).

alesha_popovich в сообщении #1281190 писал(а):
Чему это помешает?

Тому, что утверждается: "человек предсказуем". Вот пример человека, который непредсказуем. Как быть теперь с утверждением? Там же подразумевается квантор всеобщности $\forall$.

Dmitriy40 в сообщении #1281751 писал(а):
И никаких парадоксов. А всего лишь разомкнули обратную связь предсказатель--человек.

Ну да. А потом сомкнули назад (а что нам помешает?), и парадоксы вернулись назад, будто и не уходили никуда.

Я, если кто еще не понял, никого не пытаюсь убедить в своей точке зрения - я ее как раз в этот момент и вырабатываю. Вот такая мысль пришла мне в голову, и я ее пробую на прочность, и обсуждение здесь очень этому способствует. Но пока я не вижу действительно сильных аргументов против эксперимента именно в моей постановке.

metelev в сообщении #1281733 писал(а):
возникла реальная технологическая возможность в процесс эволюции человека.

Ого! Луркояз смог в выступления на Совете Федерации. Приятно, однако.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение07.01.2018, 21:32 


20/03/12
175
СПб
Dmitriy40 в сообщении #1281751 писал(а):
Нет не подавляется.
Ещё раз, сообщаем предсказания не самому человеку, а третьему лицу, которое и сравнивает предсказания и поступки человека, не сообщая о том человеку. Допустим они совпадают на 100%. Но человек об этом не знает и считает что обладает свободой воли. Но это очевидно лишь его иллюзия.


Что значит "на 100%"? С какой степень детализации? Это первое. Второе: куда девать случайность, которая принципиально неустранима? Третье и самое главное: если кто-то берётся предсказывать поступки человека, значит он заложил для этого предсказания основу. Например, провёл рекламную компанию. Или знает, что человек курящий и продержаться без сигареты больше часа ему будет тяжело. Все такие примеры, которые я могу себе представить, сводятся к подавлению свободы воли.

Dmitriy40 в сообщении #1281751 писал(а):
Или, заранее учитываем наличие обратной связи (реакции человека на предсказание) и сообщаем ему такую информацию (ложь), чтобы его поступок стал предсказуемым. Правда это уже не всегда возможно, в отличии от первого варианта.


Это называется манипуляция.

PETIKANTROP в сообщении #1281759 писал(а):
То, что Вы выделили жирным шрифтом и далее по тексту - буйные фантазии, подогретые жаждой власти и наживы. Что такое, к примеру, "ограниченное самосознание"?


Факт тот, что Михаил Валентинович это не какой-то маргинал-конспиролог, а один из ключевых для науки людей, который распоряжается финансами и направлениями научных исследований. Я бы гомункула, о котором он говорит, назвал человеком без собственной свободы воли, но при этом они хотят чтобы сознание у него было. То, что это вещи не совместимые, они не понимают, кажется.

Так-то конечно идея не новая. Собственно говоря само существование слова "гомункул", которое я тут применил, как бы намекает. И я не говорю даже о том, что и в СССР и во Франции революционных времён шла речь про создание "нового человека" и судя по всему похожего на того, про которого тут Михаил Валентинович говорит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group