Верите ли вы в свободу воли?

[Mihaylo]

Вы можете сколько угодно рассуждать, но наука уже давным-давно экспериментально опровергла наличие воли у человека. Всего-то нужно от пустой философии перейти к настоящей науке.

[Mikhail_K]

Mihaylo в сообщении #1281003 писал(а):

Вы можете сколько угодно рассуждать, но наука уже давным-давно экспериментально опровергла наличие воли у человека.

Mihaylo, скорее всего я примерно представляю, что Вы здесь имели в виду, но всё же приведите конкретные ссылки. В том числе и для других читателей темы.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1281003 писал(а):

Вы можете сколько угодно рассуждать, но наука уже давным-давно экспериментально опровергла наличие воли у человека.

Пожалуйста, приведите ссылку на научную статью, на основании которой вы написали это утверждение про то, что "наука давно опровергла". Напомню, что на этом форуме подобное требование обязательно для исполнения. (У меня теплится надежда таким образом узнать, что вы понимаете под термином "наличие воли у человека".)

[Mihaylo]

Тут в разделе "нейрофизиология": http://lurkmore.to/Свобода_воли

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1281147 писал(а):

Тут в разделе "нейрофизиология"

Простите, но статья на Лурке не является научной по определению. Ваша ссылка мною не принимается. Повторю свой вопрос: пожалуйста, приведите ссылку на научную статью, на основании которой вы написали это утверждение про то, что "наука давно опровергла".

[Mihaylo]

Мне неохота. Кому надо, тот найдëт. Публикации есть, я не вру.

P.s. Там есть нюансик, связанный с 60% предсказаний.

P.p.s. Ссылка на Лурк прикольнее, чем на википедию, где часто наблюдается засилье философов.

profrotter:
Замечание за использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

[Dan B-Yallay]

Mihaylo в сообщении #1281153 писал(а):

Мне неохота. Кому надо, тот найдëт. Публикации есть, я не вру.

Мне стало надо, я поискал в Вики:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neurosc ... _free_will

Все, что "доказано одними учёными" опровергается(не подтверждается) опытами или подвергается основательной критике другими учёными. И нюанс с 60 процентами тоже рассмотрен. Мне показалась любопытной часть Point of no return. В ней рассмотрены случаи, когда человек мог отменить своё действие, несмотря на то, что активность некоего важного Bereitschaftspotential указывала, что решение якобы уже принято. В общем, не всё там со (не)свободой воли ясно и категорично. Еще пахать не перепахать.

В конце как и положено -- список релевантной публикаций: как исследований, так и критики.

[INGELRII]

А вот у меня еще есть такой вопрос касательно предсказуемости человеческих поступков. Вроде человек как замкнутая система, действительно, может быть промоделирован и предсказан, всё так. Вот только человек не является замкнутой системой. Простейший пример:

Допустим, в ближайшее время технологии разовьются до такого уровня, что будет создан и доступен рядовому пользователю удобный и портативный Предсказатель. Предсказатель способен промоделировать любого человека и абсолютно точно предсказать его выбор в любой жизненной ситуации. Я покупаю себе один такой и настраиваю его на самого себя. А затем периодически включаю его и смотрю, какие же поступки я в ближайшем будущем совершу.

Но! Из-за своей врожденной зловредности я принимаю решение: какое бы предсказание я ни получил, обязательно поступлю по-другому. Затем я подхожу к ларьку мороженого и думаю, какое мне выбрать, клубничное или шоколадное. Предсказатель анализирует меня и приходит к выводу, что клубничное мороженое - это как раз то, что мне сейчас нужно. Однако, покопавшись в моем мозге, он также в курсе, что я из чувства противоречия, получив предсказание о том, что выберу клубничное - выберу шоколадное! Он было собирается выдать предсказание, что я выберу шоколадное. Но понимает, что я, получив такое предсказание, обратно выберу клубничное. Так вот мне очень интересно, какое же предсказание я получу в такой ситуации?

И да, каким бы оно ни было, я все равно поступлю по-другому.

[grizzly]

INGELRII в сообщении #1281172 писал(а):

Так вот мне очень интересно, какое же предсказание я получу в такой ситуации?

Если Вы правильно описали эксперимент, то получите такую последовательность предсказаний: "выберет шоколадное; изменит своё решение на клубничное; изменит своё решение на шоколадное; ...; захочет пить; умрёт от обезвоживания". Но здесь у меня есть сомнение: когда Вы увидите предсказание "захочет пить", сможете ли Вы из принципа проявить свободу воли и не захотеть пить?

[Dmitriy40]

Вот только этот пример является не доказательством свободной воли, а классическим доказательством невозможности такого предсказателя. Так что Вы повторили своими словами известную вещь, но доказали немного не то.

[mustitz]

INGELRII в сообщении #1281172 писал(а):

Простейший пример:

Дык оракул должен владеть информацией не только об индувиидууме, но и об среде. Так что для прогноза оракул должен обладать информацией о том, какое предсказание индивидуум получил.

А так пример можно упростить. Оракул спрогнозировал, что человек выберет малиновое мороженное, но тут подошёл знакомый и сказал, что малиновое испорчено, и человек выберет клубничное. У оракула просто не было всех данных для прогноза.

[INGELRII]

grizzly в сообщении #1281178 писал(а):

Но здесь у меня есть сомнение: когда Вы увидите предсказание "захочет пить", сможете ли Вы из принципа проявить свободу воли и не захотеть пить?

"Захотеть пить" не является осознанно принимаемым решением, так что вряд ли может считаться предсказанием. Опять же, его череда предсказаний о моем постоянно меняющемся решении вообще ложна - я пока никакого решения и не принимаю, я терпеливо смотрю на экран и жду его вердикта, каково же мое конечное решение. Чтобы поступить наоборот. Своего мнения у меня сейчас нет вовсе.

Dmitriy40 в сообщении #1281179 писал(а):

Вот только этот пример является не доказательством свободной воли, а классическим доказательством невозможности такого предсказателя. Так что Вы повторили своими словами известную вещь, но доказали немного не то.

Не, я не пытаюсь доказать наличие свободы воли, хотя бы по той причине, что сие понятие как было неопределено, так и осталось. Пусть для начала хоть кто-то осилит дать ей такое определение, которое бы для начала позволяло отделить имеющих ее от неимеющих. Тогда можно дальше дискутировать. Я-то остаюсь при своей старой точке зрения, что свобода воли - нечто мутное, неопределенное и бессодержательное. Конечно, у каждого человека есть четкое ощущение, что "я свободен и принимаю осознанные волевые решения", и есть смутная уверенность, что за этим ощущением стоит некая истина. Насколько беспомощно выглядят при этом попытки как-то формализовать эту смутную уверенность, можно видеть в этой теме, да и в десятке предыдущих. Ни разу не видел, чтобы это кому-нибудь удалось.

Я тут уже немного о другом. Выходит, что человек предсказуем, но предсказать его поступки нельзя. Мне это кажется слегка... странным. Как это вообще.

mustitz в сообщении #1281182 писал(а):

У оракула просто не было всех данных для прогноза.

Именно. И никогда не будет достаточно.

[grizzly]

INGELRII в сообщении #1281187 писал(а):

Выходит, что человек предсказуем, но предсказать его поступки нельзя. Мне это кажется слегка... странным. Как это вообще.

Если Вы придумываете нарочито бесполезные эксперименты, то и выводы из них будут не лучше. Но даже такой эксперимент Вы могли бы поместить в нормальные рамки. Например, так.

Разместим в Вашей шапке миниатюрный томограф, который будет считывать активность мозга в зонах, ассоциированных с клубничным и шоколадным вкусом. Выбираете мороженное Вы свободно (Вы в этом уверены), в последний момент, у кассы. Но в итоге оказывается, что Ваш выбор был предопределён (с приемлемой статистической достоверностью) за минуту до того -- активизировалась соответствующая область мозга и датчики сделали нужное предсказание. Только об этом узнали не Вы, а весь Интернет, например.

И здесь проблема не столько в том, что свобода воли мутное понятие, сколько в том, что Ваша уверенность в этом свободном выборе вообще говоря неоправданна. Для примера, если томограф сам разогреет Вам какую-то область, то Ваш "свободный" выбор статистически исказится. Вот только Вы этого не почувствуете.

[alesha_popovich]

INGELRII в сообщении #1281187 писал(а):

Выходит, что человек предсказуем, но предсказать его поступки нельзя.

В вашем примере нельзя предсказать не человека, а системы человек+предсказатель. Ну и что удивительного, ведь вы сами придумали такую систему, которую нельзя предсказать. Это как множество содержащее самого себя - ну не существует оно, и что дальше? Давайте выкинем его из рассмотрения (грубо говоря) и все опять хорошо. Так же и у вас - нельзя предсказать систему, содержащую в себе предсказатель - ну и не будем, ограничимся рассмотрением предсказатель не содержащих. Чему это помешает?

[realeugene]

grizzly в сообщении #1281189 писал(а):

Выбираете мороженное Вы свободно (Вы в этом уверены), в последний момент, у кассы.

Но при этом всегда выбираете клубничное. Такой выбор предсказать несложно.