О Марксе и "Капитале"

[Mikhail_K]

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Удивительно, как можно "прихватизировать" то, что сделано чужими руками

Вы можете назвать примеры вещей, которые были созданы чьими-то руками исключительно на своём оборудовании и из своих же материалов и составных частей, также сделанных самостоятельно? Думаю, что такие вещи никто и не "прихватизирует", но в современном обществе их не так уж много.
А над всем более-менее современным работает в конечном итоге куча разных людей.
Рабочий не может сам без чужой помощи взять и что-то смастерить или построить. Ему нужно оборудование, ему нужны материалы или составные детали. И если всё это чужое, тогда и результат труда не может всецело принадлежать этому рабочему.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Люди на самом деле все разные и некоторые "добровольно" соглашаются на эксплуатацию своего труда.

Честно говоря, я вообще не понимаю слова "эксплуатация". Что к нему все так привязались? На мой взгляд, самое здоровое отношение к своему труду (неважно, на капиталиста или на государство) - вот такое: ты создаёшь что-то новое, что будет нужно не только тебе, но и другим людям, кому-то принесёт радость, а тебе самому - гордость за успешно выполненную работу. И неважно, кому оно в конечном итоге будет принадлежать, есть "эксплуатация" или нет. Если человек получает удовольствие от того, что он делает - вряд ли он будет мыслить в таких категориях.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Да и капиталисты тоже вроде "работают" организовывая рабочие места остальным.

Этим их работа далеко не ограничивается.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

И попытки оправдать, искупить свою вину меценатством.

Я не думаю, что у капиталистов есть в чём-то какая-то вина.
Я вот тоже верю - или, мне хочется в это верить - что все дороги идут к коммунизму.
Но я совсем не соглашусь, что рабочие чем-то лучше бизнесменов.
Главное здесь, на мой взгляд - отношение к своему труду.
Есть рабочие, которые трудятся только чтобы была зарплата, а если бы трудиться было не нужно, они бы пили водку и смотрели телевизор целыми днями.
И есть рабочие, по-настоящему увлечённые своим трудом, делающие всё на совесть.
Есть капиталисты, стремящиеся только к личному обогащению.
А есть те, которые развивают свой бизнес прежде всего для того, чтобы принести в Мир что-то новое и хорошее, претворить в жизнь какие-то свои идеи. Ну и попутно заработать тоже)
Это, конечно, примитивное разделение - скорее всего, мотивация каждого человека как-то складывается из этих двух слагаемых в некоторой пропорции.
Но мне хочется верить, что искренняя заинтересованность в своём деле приносит успех и рабочим, и бизнесменам.
Если капитализм может так работать, то я не против оставить его на неограниченно долгое время.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Ну, если понимать, что государственное -- значит на благо страны, а не отдельных его правителей.

В этом и проблема - как проследить, чтобы "государственное" означало именно первое, а не второе?

nds в сообщении #1280664 писал(а):

важно какие идеи провозглашаются

Нет, важно какие идеи и какая мотивация реально есть в головах у людей. А не какие провозглашаются.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

Вообще "мудрый" правитель принесёт больше для государства, чем раздираемое демократическое управление(как лебедь рак и щука).

Не спорю, но что будет после смерти этого правителя? Где механизм, что следующий тоже будет мудр? Причём тут важно, чтобы в одном человеке соединились и необходимые знания, и талант управления государством, и желание что-то делать именно на благо народа.
Так-то, к демократии я тоже отношусь очень скептически. Многие ли из тех, кто голосует на выборах за того или иного кандидата или партию, знакомы с их программами и отзывами экспертов о последствиях претворения в жизнь этих программ?
Но авторитаризм кажется хуже.

nds в сообщении #1280664 писал(а):

И возможно именно из-за отделения церкви от государства -- душами людей тоже надо было управлять.

В этом пункте Вы не найдёте понимания на этом форуме.

[Tall]

Mikhail_K в сообщении #1279797 писал(а):

Но я не верю, что построить такой мир можно насильственно, революцией или политическими преобразованиями.

Политическими преобразованиями можно, вполне. Посмотрите на благотворительность, на самоорганизацию общества в случае наводнения в Крымске, при пожарах в 2010 году, при борьбе незаконной застройкой. Стремление к справедливости, самоорганизации и альтруизму вполне возможно является неотъемлимой частью человека. Советское государство наоборот подавляло любую самоорганизацию общества. В итоге когда элиты, сформировавшиеся в союзе, развалили все это дело, единственными людьми, оказавшимися способными самоорганизовываться, оказались уголовники, комсомольские деятели и силовики. Они и правят бал.

-- 02.01.2018, 15:29 --

Mikhail_K
Я сильно сомневаюсь, что государство, возникшее вследствие революции 17 года, правильно описывать как государство построения справедливости силовыми методами. Типа "хотели всех загнать в счастье метлой" и тому подобное. Справедливость, стремление к справедливости является частью идеологии, ощущение несправедливости является движущей силой таких катаклизмов, но фактически партия экстремистов подпольщиков строила диктатуру основанную на насилии теми методами и средствами, о которых имела представление и которыми могла воспользоваться.

-- 02.01.2018, 15:39 --

Mikhail_K в сообщении #1280671 писал(а):

Так-то, к демократии я тоже отношусь очень скептически. Многие ли из тех, кто голосует на выборах за того или иного кандидата или партию, знакомы с их программами и отзывами экспертов о последствиях претворения в жизнь этих программ? Но авторитаризм кажется хуже.

в России не демократия, в России авторитаризм, да в мягкой современной форме.

Mikhail_K в сообщении #1280671 писал(а):

nds в сообщении #1280664 писал(а):

И возможно именно из-за отделения церкви от государства -- душами людей тоже надо было управлять.

В этом пункте Вы не найдёте понимания на этом форуме.

Ох, Российская империя была страной с неотделенной от государства церковью. Итог - революция, кровавая гражданская, отказ от религии. Тоталитарные проекты, говорят, возникают при переходе от сакрального восприятия власти к рациональному. Видимо когда одна идеология уже не работает, а без идеологии еще не привыкли. Советский тоталитарный проект душами людей управлял, религия называлась марксизм-ленинизм.

-- 02.01.2018, 15:43 --

Да, религиозность в РФ ныне существенно ниже, чем в странах, где религия была отделена от государства изначально (например США).

-- 02.01.2018, 15:46 --

Вот можно взять карту ценностей Инглхарта https://ru.m.wikipedia.org/wiki/World_V ... es_Map.svg
И посмотреть на страны с преобладающими традиционным ценностями и подумать почему так вышло?

[Mikhail_K]

Tall в сообщении #1280672 писал(а):

в России не демократия, в России авторитаризм, да в мягкой современной форме.

А я не спорю.

[mserg]

Tall в сообщении #1280672 писал(а):

Ох, Российская империя была страной с неотделенной от государства церковью. Итог - революция, кровавая гражданская, отказ от религии.

Наука поперла...
Маркс там какой-то, Ленин, понаписали томов. А тут и причина, и следствие, все ясно и четко разложено по полочке.

Кстати, основные потери во время гражданской - в результате болезней и т.п., а не в результате "кровавости".

[Tall]

Для тех кто в танке: не отделенная от государства церковь не является панацеей и вообще, похоже, является плохим решением. Государство плохой управляющий для душ. Подчиненность церкви государству не спасло Российскую империю, но сильно испортило отношение к церкви.

[mserg]

Tall в сообщении #1280691 писал(а):

Для тех кто в танке: не отделенная от государства церковь не является панацеей и вообще, похоже, является плохим решением. Государство плохой управляющий для душ. Подчиненность церкви государству не спасло Российскую империю, но сильно испортило отношение к церкви.

Вот я и говорю, сплошная наука. "Государство плохой управляющий для душ." - это шедевр. Можно ли поинтересоваться надежными источниками по хорошему управлению душами?

Кстати, царь Николай II выбесил всех.

Деникин писал(а):

Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все

Россия, которую мы потеряли.

[Tall]

mserg в сообщении #1280697 писал(а):

Деникин писал(а):

<...> в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться <...> правительство. Врагом <...> его считали все

А вот и универсальная причина революции в любой стране.

[mserg]

Tall в сообщении #1280700 писал(а):

mserg в сообщении #1280697 писал(а):

Деникин писал(а):

<...> в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться <...> правительство. Врагом <...> его считали все

А вот и универсальная причина революции в любой стране.

Да что Вы говорите!
А как же надежные источники по хорошему управлению душами?

[dsge]

kry в сообщении #1280579 писал(а):

Центральные банки в курсе, что смягчение монетарной политики эффективно при циклических кризисах

Вот только вы не в курсе, что Центральные банки снижают процентную ставку даже при умеренном уменьшении деловой активности, а не только при кризисах. И монетарная политика инфляционного тагетирования применяется, чтобы сгладить флуктуации бизнес-цикла, в том числе, чтобы не допустить двухзначных номинальных процентных ставок на кредиты и ипотеку, которые убьют любой бизнес, любую экономику. К сожалению ЦБ РФ тоже не в курсе и напоминает обезьяну с очками из басни, где-то они видели что "люди" делают с процентными ставками.

kry в сообщении #1280579 писал(а):

А вот население РФ не в курсе этого и оценивает личную инфляцию в те самые 10-12%. На это даже постоянно жалуется ЦБ в своих комментариях к социологическим исследованиям, которые они заказывают у ФОМ. И удивительным образом это совпадает с тем подорожанием товаров и услуг, что я вижу вокруг себя.

Здесь все же, наверное, ваше невежество, а не дешевый популизм и демагогия. Я где-то на dxdy объяснял этот феномен. Интересно, обыватель считает, что статистики обманывают людей, во всех странах, а не только в РФ. Так, Трамп во время предвыборной компании обещал навести порядок в Статистическом Бюро, чтобы не занижали инфляцию, надо надеяться, что специалисты ему уже объяснили, что это технически невозможно (занизить инфляцию).

kry в сообщении #1280579 писал(а):

dsge в сообщении #1280566
писал(а):
«Директор программы» не в курсе, что в момент продажи-покупки цена свопов и форвардов нулевая, поэтому "дорогими" они никак быть не могут.
Круто: у Вас оказывается банки-посредники не берут комиссию, а работают они за просто так.

Ваше понимание в деривативах на уровне Мовчана, т.е. почти нулевое (или отрицательное - незнание лучше, чем неправильное знание). Речь у Мовчана шла о "дорогих" деривативах. Еще раз - цены форвардов и свопов на момент заключения сделки нулевые. Если банки что-то и отщипывают, то только на спрэде между ценой исполнения для покупки и продажи. Комиссия, если она вообще есть, не превышает комиссии при оплате коммунальных услуг.

kry в сообщении #1280554 писал(а):

Загнать за Аргентину: о чем говорит появление доклада Глазьева
.

Бросил еще взгляд на опус Мовчана и сразу обнаружил сразу это

Цитата:

Часть деривативов будет продаваться российскими банками без перестрахования на Западе и в случае резких изменений вызовет коллапс этих банков и следом за ними – компаний, купивших хедж (как было с CDS в 1998 и 2008 годах).

Эта публика думает, что если он использует непонятное слово, то это повысит его авторитет у читателя. CDS - Credit Default Swap - защищающий инвестора на случай банкротства эмитента облигации. Писака врядли понимает, что это такое, поскольку в указанном 1998 г. рынок таких инструментов был неразвит и соответственно никаких особых коллапсов не было. В 1998 г. был Российский финансовый кризис, но никакого отношения к CDS он не имел. Желание покрасоваться оказалось сильнее здравого смысла.

Mikhail_K в сообщении #1280571 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что Глазьев до сих пор советник, но его разрушительные программы власть вроде бы не собирается реализовывать в обозримые сроки?

А вы знаете что такое форвард, своп или CDS? А вы видели эту "разрушительную программу" Глазьева? Или достаточно почитать текст некого Мовчана, изобилующий малопонятными для вас терминами, чтобы делать такие выводы и навешивать такие ярлыки.

[schekn]

Tall в сообщении #1280657 писал(а):

эээ происходит то с точностью до наоборот. Панамское досье, полковник Захарченко и пр. и пр. и пр.

Это говорит о нашей несовершенной финансовой системе. Наши Банки один из источник воровства, а не только чиновники. И возможно главный источник. Захарченко вообще не бизнесмен, откуда у него деньги?
Мы же говорим об эффективности капитализма и социализма и о доли частной собственности, которая должна быть именно в экономической системе России.
А пример деятельности без эксплуатации, навскидку - репетиторство, сдача квартиры , продажа клубники , выращенной на своем участке.. Это все было в СССР.

-- 02.01.2018, 23:16 --

Tall в сообщении #1280672 писал(а):

в России не демократия, в России авторитаризм, да в мягкой современной форме.

Не вижу ничего плохого.
А понятие "демократия" в последнее время как-то сильно деформировалось. Некоторые страны устраивают цветные революции, вооруженные вторжения, под предлогом экспорта "демократии". Далеко не всегда это получается и такой метод вызывает большие сомнения в эффективности и целесообразности.

[upgrade]

kry в сообщении #1279966 писал(а):

и наверняка ни одного учебника по банковскому праву Вы не читали.

Полностью конечно нет. Я и всякие вары не использую. А вы не замечали, что у нас в стране банки мало мало накрываются? Это из за того что учебники не вовремя меняют, из за того что их не читают или из за того что учебники учебниками, но есть еще и реальные интересы?

kry в сообщении #1279976 писал(а):

Текст актов ЦБ РФ - это текст подзаконных нормативных и ненормативных актов.

Предписания ЦБ - это правоприменительный акт, и если где то написано что это не так, значит там неверно написано. Но поскольку я видел не единичное предписание ЦБ, создающее норму права, обязательную к исполнению, то в этой части распространенное определение акта правоприменения надо поправить, чтобы не питаться иллюзиями.

-- 03.01.2018, 00:30 --

Sergey from Sydney в сообщении #1280486 писал(а):

В те годы много чего произошло, помимо краха Российской империи. Развалилась Австро-Венгрия. И Оттоманская империя. В Германии не стало монархии. И что

Так как что? Надо было отказаться от права собственности и все было бы хорошо; ведь СССР отказался и стал супердержавой.
Ваши же аргументы в отношении идеи маркса и ленина переносим на 100 лет назад и применяем к капитализму.
А то что чревоугодите, стяжательство, предательство трусость и глупость разрушительны, так тысячи лет известно, Горбачев и партноменклатура к 80 годам ссср это просто ошибка, тяжелая ошибка общества в целом, включая его элиту. Проблема с подбором кадров и функционированием лифтов. А не проблема модели общества без собственности. Просто такие люди как сформировавшаяся порочнач партноменклатура и разложившаяся высшая знать силовых органов должны были быть отстранены от госуправления, просто исходя из самосохранения страны, у нас, кстати, по сию пору такие присутствуют по всему правительству. А с моделью экономики без права собственности на крупные средства производства то все нормально.

[kry]

upgrade в сообщении #1280827 писал(а):

А вы не замечали, что у нас в стране банки мало мало накрываются?

Я заметил и сам ранее это упоминал.

upgrade в сообщении #1280827 писал(а):

Это из за того что учебники не вовремя меняют, из за того что их не читают или из за того что учебники учебниками, но есть еще и реальные интересы?

Это из-за негативной экономической ситуации и плохого банковского надзора. Я возможно вам секрет открою, но качество банковского надзора обеспечивается не только самими нормами права, которыми он регулируется, но и конкретной правоприменительной практикой: может быть какое угодно хорошее законодательство, но если оно не применяется или применяется плохо, то толк от него чисто теоретический. Наш случай из этих: у нас не такое плохое законодательство, но ужасающее качество правоприменительной практики. Банковский надзор осуществляется по большей части для галочки.

upgrade в сообщении #1280827 писал(а):

Предписания ЦБ - это правоприменительный акт

И вновь вы занимаетесь подменой тезиса: сперва вы вели речь в принципе про акты ЦБ РФ, а теперь уже только про предписания:

upgrade в сообщении #1279972 писал(а):

Текст актов ЦБ это и есть правоприменение, неисполнение чревато потерей лицензии.

Во-первых, предписание - это вообще не акт. Акт называется решением ЦБ РФ. Предписание же это те условия, которые должен выполнить субъект банковского надзора, которому направляется решение, содержащее предписания. Во-вторых, разумеется, решение ЦБ РФ - ненормативный акт, который носит правоприменительный характер. А вот остальные акты ЦБ РФ таковыми не являются.

[upgrade]

kry в сообщении #1280830 писал(а):

И вновь вы занимаетесь подменой тезиса: сперва вы вели речь в принципе про акты ЦБ

Если предписание - правоприменительный акт, то и все остальные акты тоже, так как они отличаются от предписаний по большому счету лишь тем, что распространяются не на один субъект, а на 1000.

-- 03.01.2018, 01:19 --

kry в сообщении #1280830 писал(а):

Предписание же это те условия, которые должен выполнить субъект банковского надзора, которому направляется решение, содержащее предписания. Во-вторых, разумеется, решение ЦБ РФ - ненормативный акт, который носит правоприменительный характер

ЦБ берет норму закона (которую сам же через думу протолкнул) и применяет ее, издавая различные акты в ее исполнение.
Все равно что вас наделить полномочиями отзывать лицензии или требовать предоставления отчетов какие вам захочется - и вы начнете отзывать и требовать. Власти в основном так и действуют - издавая акты, некоторые могут скрутить и обезвредить.

-- 03.01.2018, 01:33 --

kry в сообщении #1280830 писал(а):

Это из-за негативной экономической ситуации и плохого банковского надзора.

kry в сообщении #1280830 писал(а):

у нас не такое плохое законодательство, но ужасающее качество правоприменительной практики.

Это значит, что теория учебниковская не соответствует реалиям Российской жизни - не применима у нас в том виде, в каком ее дают. Вот и всё. Надо значит писать в учебниках, что в спорах с надзорными регуляторами, эти самые регуляторы имеют преимущества исследовать в чем эти преимущества выражаются и подробно описывать - тогда это будет учебник, а не религиозная книжка с фантазиями.

[kry]

upgrade в сообщении #1280831 писал(а):

Если предписание - правоприменительный акт, то и все остальные акты тоже

Неверно. Остальные акты носят либо нормативный характер, либо рекомендательный характер.

upgrade в сообщении #1280831 писал(а):

ЦБ берет норму закона (которую сам же через думу протолкнул) и применяет ее

Верно для индивидуальных ненормативных актов, т.е. для тех самых решений ЦБ РФ. В случае с другими актами ЦБ РФ берет общую норму, содержащую в федеральном законе, и занимается её конкретизацией (специальная норма права).

upgrade в сообщении #1280831 писал(а):

Это значит, что теория учебниковская не соответствует реалиям Российской жизни

Соответствуют в той части, где рассказывает о правоприменительной практике. Как мы выяснили выше, учебников по банковскому праву вы не читали, так что и выводы подобные делать не можете.

[upgrade]

kry
Вот у ЦБ есть право на издание акта, которое появилось из федерального закона. Когда ЦБ издает акт - он применяет это право.
А когда принимается федеральный закон, право создается.
Хотя вы и дальше можете писать ваши "верно" "неверно" я их воспринимать не буду, поскольку мне не с вами работать, а с цб, а там именно так, как я пишу.
Реалии таковы, что цб без наличия у него права, вытекающего из федерального закона, ни одного акта не издаст, и издание актов - единстаенная форма действия цб, полномочий применять физическую силу, насколько я знаю, у него нет.