2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 98  След.
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 10:37 


07/08/14
4231
Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):
А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей.

Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита. А так - теже яйца только в профиль. "Бизнес" чиновника - это тоже бизнес, просто конкретные телодвижения у него отличаются от телодвижений "классического" предпринимателя.

-- 29.12.2017, 10:39 --

Если в США, открывая свой бизнес вы рискуете наступить на мозоль местному монополисту с соответствующими последствиями, то в СССР, когда двигаетесь по другой лестнице - местному партийному бонзе и тоже с соответствующими последствиями.

-- 29.12.2017, 10:39 --

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):
А чем наемный директор в СССР принципиально отличался от наемного директора в США? Они оба не присваивают прибавочную стоимость.

Ну, немного то присваивают, иначе смысла быть директором особого нету.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 10:47 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
upgrade в сообщении #1279724 писал(а):
Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита.
Нет, председатель колхоза (у совхозa был не председатель, а директор) не присваивал прибавочную стоимость. Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 10:57 


07/08/14
4231
Sergey from Sydney в сообщении #1279730 писал(а):
Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.

Да мало ли кто там чего формально запретил. Если все (большинство) директора совхозов кабанчиков имеют и явные преимущества перед крестьянами - они изымают прибавочную стоимость, запретил там кто чего или не запретил. Так же как секретари обкомов. Поскольку по-другому не будет никаких директоров с успешными совхозами.

-- 29.12.2017, 11:06 --

Достижение СССР (в сфере управления материальным капиталом), наверное, в том, что была по-настоящему запрещена чрезмерная концентрация прибавочной стоимости в одних руках. Никаких Соросов в СССР, конечно, быть не могло в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 11:37 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Sergey from Sydney в сообщении #1279730 писал(а):
upgrade в сообщении #1279724 писал(а):
Все председатели совхозов этим занимались. Только "открыть свое дело" у них начиналось с получения должности, а не с получения кредита.
Нет, председатель колхоза (у совхозa был не председатель, а директор) не присваивал прибавочную стоимость. Если вы имеете в виду какие-то его незаконные действия, так они потому и были незаконными, что частная собственнoсть на средства производства в СССР была запрещена.


Ой ли?
Во всем СССР?
А как насчет закавказских республик, или азиатских?
Вы когда-нибудь видели например в Грузии государственную химчистку?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 12:48 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1279367 писал(а):
Именно. В СССР в 1932-33 был голод. От которого умерло несколько миллионов человек. Поэтому не нужно говорить, что вот в США была Великая депрессия, а в СССР в это время все было хорошо.

Это называется : стихийное бедствие. До этого был рост урожая (28-29 года) и мы увеличивали экспорт зерна в Европу, Сталин настаивал на этом. Зато быстрыми темпами росла индустриализация. А то, что такие жуткие последствия , это причина в другом. Аналогично - война, это тоже бедствие.
Если сейчас где-то в штатах рванет вулкан и на время обрушится экономика, вы же не будете говорить, что модель с частной собственностью не состоялась, вы наверное скажете, что это форс-мажор.


-- 29.12.2017, 12:59 --

Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):
А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей. И вам советская власть сразу объяcнила бы, что она думает о частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда. Вплоть до расстрела.

Вы пробовали в современных условиях делать бизнес в России, особенно в Москве? Может вам старое время СССР малиной покажется.
Зарегистрировать ИП (или ЧП , что там сейчас) это раз плюнуть. Но я посмотрю на вас, как вы будете здесь делать бизнес, особенно, если захотите торговать честной продукцией ( а не паленой водкой), честно платить налоги, честно возьмете в аренду помещение, честно соблюдете все инструкции пожарников..
А если еще вас угораздить взять кредит в банке под 15 процентов годовых, то я вообще удивлюсь, а чем вы таким торгуете ( продуктами или услугами), что имели прибыль.
Может вы перейдете в подполье опять? Пожалуйста - у нас капитализм, эксплуатируйте кого хотите, только в таких условиях не будет вам счастья.

Конечно вас теперь не расстреляют (законы и правда были суровыми), но может вы с ностальгией вспомните подпольную торговлю винилом в 80-е?
Напомню также, что черный рынок в СССР процветал ( особенно в Грузии и там на него смотрели сквозь пальцы) . Каждый из нас что-то покупал вне гос. магазинов.

У нас кредиты в банке имеет смысл брать, если знаешь, что их все равно не вернуть, и рассчитываешься смотаться за границу. Или если эти долги погасит государство. Оно у нас щедрое и постоянно берет на себя непомерные долги колхозов, заводов и целых регионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 13:15 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
fred1996 в сообщении #1279749 писал(а):
Вы когда-нибудь видели например в Грузии государственную химчистку?


Видел в СССР государственную и частную химчистку... В фильме «Лёгкая жизнь». Сейчас эта "легкая жизнь" вызывает легкую грусть.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 13:34 


10/03/16
3871
Aeroport
Sergey from Sydney в сообщении #1279668 писал(а):
с одной стороны, при капитализме всегда будут кризисы, при которых рабочие терпят величайшие бедствия. С другой, зарплаты рабочих даже и в лучшие времена будут на грани нищеты


Sergey from Sydney в сообщении #1279668 писал(а):
Я вот смотрю на свою дочь. С ее финансовой ситуацией она хоть сейчас может купить хорошую квартиру в 40 мин. на поезде от CBD. Но не хочет, а хочет в 15 мин. пешком.


Псевдонаучная теория Маркса это бредятина, которая тем не менее замечательно катализирует самые низкоуровневые инстинкты заглянувших в тред участников. «Я начинал свой «бизнес» в далеких 80х-90х, я всегда знал что я лучше этого инфантильно-сентиментального быдла, довольствующегося скворечником за 80 км от Москвы и умиляющегося на «Гостью из будущего», при этом чувствующего спокойствие и защищённость. Я должен был прийти к успеху. Я делал дела, за которые мама бы точно не погладила по головке, ну или во всяком случае работал на тех, кто делал дела такого сорта. Я здоровался за руку с людьми, в глазах которых читалась возможность, а то и желание, раздавить меня одним нажатием большого пальца. Мне было страшно, я чувствовал свою неуверенность, я ненавидел себя за свои неуверенность и страх. Но заложенный в генах азарт не давал мне остановиться. И как-то все оно получилось — монетка встала на ребро. Я не толко не пополнил список жертв беспредела 90-х, более того — моя мечта сбылась. Остался только психологический шрам, который как застарелая рана, начинает болеть когда портится погода когда кто-нибудь упоминает совок. Я начинаю бередить свою «рану» испытывая почти физическое наслаждение от мысли что везде от ныне и до веку это инфантильно-сентиментальное быдло, которое посмело не комплексовать при совкие из-за своего нижеплинтусного образа существования, будут не просто убивать - их будут агрессивно выдаивать, не давая подняться ни на миллиметр выше уровня скотства которого они и заслуживают.» Это не копипаста - это я только что придумал )

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 13:43 


22/01/17
138
Sergey from Sydney в сообщении #1279719 писал(а):
А вы бы попробовали в СССР открыть свой бизнес и нанять людей. И вам советская власть сразу объяcнила бы, что она думает о частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда. Вплоть до расстрела.

Очень многие пробовали и работали. Наберите в Яндексе "артели в СССР". Тогда даже телевизоры производились. И происходило это именно при Сталине. Все бревенчатые дома строились плотницкими артелями и т.д.. А вот Хрущев это все запретил в 56-60 гг. Волюнтаризм.... В республиках закавказья и ряде других они продолжали работать. Сталин их не закрывал,а приветствовал их работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 13:57 


07/08/14
4231
GHJKTNFHBFN
Подозреваю, что имеется ввиду не артель в 10 человек, а полноценное промпроизводство, к примеру, колхоз, совхоз, производство бурильных установок или двигателей внутреннего сгорания... . Да и о найме людей в артели можно говорить с оглядкой, они ж там вроде как делили просто заработанное на всех. Артели нереально запретить ни в каком строе - это надо возле каждого человека милиционера ставить - так они вместе артель создадут. Совместный труд бригад из 3-50 человек можно лишь легализовать (или делегализовать) исключить из экономики это не получится. А делегализация артелей (мелкий бизнес) полных ходом происходит с начала Кудринской эпохи и сейчас входит в завершающую стадию. Зачем это нужно ФСБ и Путину для меня загадка, но это происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 14:25 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1279790 писал(а):
Подозреваю, что имеется ввиду не артель в 10 человек,



Артель — это добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов. Кооператив — более продвинутый вариант артели, подразумевающий не только производство, но и сбыт продукции…

На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.

На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки
.



В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система!

Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течение нескольких лет разогнана.

Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 14:31 


07/08/14
4231
Спасибо, интересная информация, не знал об этом. Тогда снова возвращаемся к вопросу о том - что же строилось в СССР и бы ли это социализм по идеям Маркса "убить частную собственность" "мировая революция" и т.п.. Пока что, первыми кто отказался от этой модели (по крайней мере в части общественного управления материальными ценностями) - это сам СССР. Сейчас идет явный возврат к тому от чего СССР отказался - государство стремится влезть в максимальное количество экономических отношений. Банки вон, похоже, скоро все сольются в один большой здоровый ЦБ, он и так уже практически самостоятельно управляет через свои акты, предписания и стандарты деятельностью каждого банка. Того и гляди в ЦБ зарплаты будут устанавливать для сотрудников других банков.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
ozheredov в сообщении #1279784 писал(а):
«Я начинал свой «бизнес» в далеких 80х-90х, я всегда знал что я лучше этого инфантильно-сентиментального быдла, довольствующегося скворечником за 80 км от Москвы и умиляющегося на «Гостью из будущего», при этом чувствующего спокойствие и защищённость. <...> Я начинаю бередить свою «рану» испытывая почти физическое наслаждение от мысли что везде от ныне и до веку это инфантильно-сентиментальное быдло, которое посмело не комплексовать при совкие из-за своего нижеплинтусного образа существования, будут не просто убивать - их будут агрессивно выдаивать, не давая подняться ни на миллиметр выше уровня скотства которого они и заслуживают.» Это не копипаста - это я только что придумал )
ozheredov, это сообщение оскорбительно. Вы здесь безапелляционно называете "скотами" всех, чьи ценности отличаются от Ваших, и оправдываете их "убийство" и "агрессивное выдаивание". Если это продолжится, я буду вынужден пожаловаться модераторам, потому что такие сообщения меня оскорбляют - и неважно, скопировали Вы их откуда-то или сами придумали. Хотя к экономической теории Маркса и к варианту строительства социализма, реализованному в СССР и социалистических странах, я отношусь скептически и без какой-то особой теплоты.

Осторожно выскажу мысль, что многим из тех, кто здесь в этой теме защищает марксизм, важен не марксизм сам по себе. А идея - идея мира, где всё решают не деньги - а бескорыстный энтузиазм и радость свободного труда, не материальные потребности - а духовные, не конкуренция и борьба - а доброе сотрудничество во имя общих целей, не манипуляции - а честность, прозрачность и справедливость.
Эта идея бессмертна - вне зависимости от научности или лженаучности конкретной экономической теории Маркса.
Но я не верю, что построить такой мир можно насильственно, революцией или политическими преобразованиями.
Когда (и если) у большинства людей возникнет потребность в таком мире, он установится сам собой. Пока потребности нет - любые попытки "воспитать нового человека" с помощью идеологии будут терпеть крах. Людей можно заставить повторять какие-то правильные слова, но многие будут повторять их просто потому что так надо, и откажутся от них при первой возможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 14:45 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1279796 писал(а):
Тогда снова возвращаемся к вопросу о том - что же строилось в СССР

Освежите в памяти и прочитайте Ленина "О кооперации". Он там все по полочкам разложил. Работа небольшая,время займет совсем мало.

-- 29.12.2017, 14:52 --

Ленин дал определение «строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией — это есть строй социализма»

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 14:59 


07/08/14
4231
Mikhail_K в сообщении #1279797 писал(а):
идея мира, где всё решают не деньги - а бескорыстный энтузиазм и радость свободного труда, не материальные потребности - а духовные, не конкуренция и борьба - а доброе сотрудничество во имя общих целей, не манипуляции - а честность, прозрачность и справедливость.

Опора только на материальные стимулы рождает преступников. Высокий индивидуальный доход за счет эксплуатации общества (перераспределение общественного труда) притягивает тех, кто профессиональнее к нему пробивается, то есть в конечном итоге - профессиональных карьеристов идущих по головам. Система прибавочной стоимости порочна по своей сути, так как предполагает преимущество не созидательного труда, а изощренность и тренированность в обмане. Уже целая наука выросла (маркетинг) на этой почве. От борьбы (конфликта) отказаться скорее всего нельзя, а вот перевести ее из плоскости борьбы за деньги в какую-то другую плоскость - вполне можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.12.2017, 15:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
GHJKTNFHBFN в сообщении #1279785 писал(а):
Очень многие пробовали и работали. Наберите в Яндексе "артели в СССР".
Артель не была капиталистическим предприятием. В ней не предполагалась частная собственность на средства производства и эксплуатация наемного труда, т.е. присваивание одними людьми стоимости, созданой трудом других людей. Именно это вы сами написали:
GHJKTNFHBFN в сообщении #1279794 писал(а):
Артель — это добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов.
Или вы не согласны, и артели таки были капиталистическими предприятиями и в них имела место частная собственность на средства производства и эксплуатация?

-- Пт дек 29, 2017 23:11:01 --

(Mikhail_K)

Цитата:
Если это продолжится, я буду вынужден пожаловаться модераторам, потому что такие сообщения меня оскорбляют
Дело ваше, но, по мне, не стоит уподобляться российскому горе-закону об оскорблении религиозных чувств. Лично вас в том сообщении ozheredov не оскорбил.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group