Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)

[realeugene]

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Если не верить в свободу воли, если считать её смесью необходимости и случайности, с той же целью можно осудить компьютер. Например, плохо прогноз погоды посчитал.

Его люди и осуждают, косвенно, критикуя плохой прогноз погоды. Не по уголовному праву, конечно. Но для непосредственного направления компьютера существуют программисты, которые пишут для него программы, в том числе, для прогноза погоды. Для людей не существует столь эффективных способов управления, как для компьютеров.

[metelev]

realeugene в сообщении #1280254 писал(а):

Его люди и осуждают, косвенно, критикуя плохой прогноз погоды.

Это, братцы, по-моему анекдот скорее. А что, а получится недавний неудачный запуск ракеты свалить на компьютер? Это он, злыдень случайно-детерминированный взбрыкнул, а программисты не при чём.

kry в сообщении #1280183 писал(а):

Компьютер не обладает правосубъектностью.

По какой причине не обладает? По формальной, потому что закон в думе не принят, или же есть фундаментальные основания не вписывать компьютеры в субъекты права?

Mikhail_K в сообщении #1280186 писал(а):

Можно считать людей роботами без свободы воли, а наказание - способом повлиять на их алгоритм действий.

Можно, конечно. Это как с солипсизмом. Никто не может запретить человеку представлять весь мир как его же собственную галлюцинацию.

Salen в сообщении #1280204 писал(а):

в общих чертах написано по крайней мере, как может возникать «ощущение» свободы выбора.

Понимаете, это всё равно что встать на позиции солипсиста и разбирать почему мир, порождённый его сознанием, не является тем не менее совершенно ему послушным. Уверен, что и это можно было бы правдоподобно объяснить.

[kry]

metelev в сообщении #1280287 писал(а):

По формальной, потому что закон в думе не принят, или же есть фундаментальные основания не вписывать компьютеры в субъекты права?

Правосубъектность устанавливается не национальным законодательством, а международным публичным правом и теорией права. А причин для того, что компьютер не обладает правосубъектностью хватает как формальных, так и фундаментальных. Внимательнее и подробнее с ними Вы можете ознакомиться в специализированной литературе, в частности в той, что я рекомендовал в теме «Список рекомендуемой литературы по гуманитарным дисциплинам». Возможно, что в будущем ситуация изменится с развитием робототехники и компьютеров, в частности с появлением сильного ИИ, но пока что правосубъектности у компьютеров нет и быть не может. И да, юриспруденция базируется на принципе автономии воли, а не свободы воли.

[Salen]

metelev в сообщении #1280287 писал(а):

Понимаете, это всё равно что встать на позиции солипсиста и разбирать почему мир, порождённый его сознанием, не является тем не менее совершенно ему послушным. Уверен, что и это можно было бы правдоподобно объяснить.

Вопрос в том, что вы хотите. Вы хотите понять, как ощущение себя свободным в выборе можно объяснить в контексте современных знаний? Или вы хотите оправдать идею свободы воли тем, что строго опровергнуть такое мнение нельзя? Если второе, то так можно оправдать всё что угодно, так как никакое знание не есть абсолютная истина. Однако если всё равно ничего не истина, то выбирать разумно по крайней мере обоснованное знание, то есть научное.

Вот вам такой ответ и предлагается. Из одного абзаца предложенного поста, конечно, мало чего можно понять, но читайте в этом направлении — про мозг как самоорганизующуюся систему плюс работа нейронных сетей, и многое станет гораздо понятнее.

Вот популярно (первые две главы): Синергетика мозга. 2005 год.

[realeugene]

metelev в сообщении #1280287 писал(а):

А что, а получится недавний неудачный запуск ракеты свалить на компьютер? Это он, злыдень случайно-детерминированный взбрыкнул, а программисты не при чём.

В данном случае, виновата программа компьютера. Её будут лечить (исправлять). А программистов - наказывать, как организаторов этого безобразия.

[_Ivana]

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Понаписать можно много, просто непонятно насколько это в самом деле хоть кому-то интересно.

Если полагать, что потенциальные адресаты ваших слов - это участники дискуссии или ваши оппоненты в этой и соседних темах, тогда будет одна картина. Если допустить, что помимо этого вас читает кто-либо еще (что только что было убедительно доказано ), то картина имхо несколько меняется. Если же предположить, что где двое, там как минимум трое (надеюсь, вы простите мне эту неуклюжую аллюзию), то картина и выводы могут измениться кардинально.

ЗЫ (сделаем отсылку обезличенной и нейтральной ) на востоке говорят:

Цитата:

Одно полезное слово, ... лучше тысячи речей, составленных из бесполезных слов.

Ваши цифры 20/03/12 36 действительно впечатляют, особенно в сравнении с показателями оппонентов на фоне их тысяч речей.

[metelev]

metelev

_Ivana в сообщении #1280316 писал(а):

Ваши цифры 20/03/12 36 действительно впечатляют, особенно в сравнении с показателями оппонентов на фоне их тысяч речей.

Это случайно. Поздно наткнулся на этот форум, активные словесные баталии на других площадках вёл.

Но мне правда не хочется продолжать. Мне вон выше пишут "И да, юриспруденция базируется на принципе автономии воли, а не свободы воли." Это что, аргумент? Во-первых юриспруденция вовсе не базируется на этом понятии. "Автономия воли" это понятие нужное в редких частных случаях. Вот что оно значит (из википедии): "стороны в сделке, имеющей юридическую связь с правопорядками различных государств, могут избрать по своему усмотрению то право, которое будет регулировать их взаимоотношения"

А "свобода воли" это вещь настолько фундаментальная, что её даже не считают нужным определять. Думаю, что юристы и понятие "человека" не определяют, а просто пользуются. И что отсюда следует? Что людей для науки не существует?

[kry]

metelev в сообщении #1280321 писал(а):

Это что, аргумент?

Это аргумент.

metelev в сообщении #1280321 писал(а):

Во-первых юриспруденция вовсе не базируется на этом понятии. "Автономия воли" это понятие нужное в редких частных случаях. Вот что оно значит (из википедии): "стороны в сделке, имеющей юридическую связь с правопорядками различных государств, могут избрать по своему усмотрению то право, которое будет регулировать их взаимоотношения"

Базируется, базируется. Только для того, чтобы это знать, нужно читать учебники по теории, философии и методологии права и гражданскому праву (цивилистике), так как именно из цивилистики принцип автономии воли распространился на публичные отрасли права, а уж точно не ссылаться на статью про принцип автономии воли в международном частном праве в Википедии. Извините за прямоту, но если Вы не можете отличить общеправовой принцип от отраслевого принципа, то может быть не стоит давать подобные комментарии на юридические темы?

metelev в сообщении #1280321 писал(а):

А "свобода воли" это вещь настолько фундаментальная, что её даже не считают нужным определять.

Вещь настолько фундаментальная, что юриспруденция прекрасно обходится без нее.

[metelev]

kry в сообщении #1280354 писал(а):

Вещь настолько фундаментальная, что юриспруденция прекрасно обходится без нее.

Есть такие вещи, которые играют фундаментальную роль и при этом редко явно проговариваются. Познаваемость мира, скажем. Одинаковость законов природы в разных точках пространства и в разные моменты времени. Без этого никакой физики не состоялось бы. Однако вполне можно себе представить учебник по физике, где об этом не будет сказано ни слова.

Поэтому я бы переформулировал Ваши слова так: юриспруденция не уточняет явно необходимость наличия свободы воли у субъекта права, считая что это условие выполняется само собой. При этом совершенно очевидно, что это условие неявно подразумевается, что и демонстрируют примеры с "виновностью" компьютера.

[kry]

metelev в сообщении #1280361 писал(а):

Есть такие вещи, которые играют фундаментальную роль и при этом редко явно проговариваются.

Нет, обычно таких вещей нет. Тут главное понимать, где нужно искать упоминания про эти вещи.Та же познаваемость мира - это предмет гносеологии, а не физики, поэтому искать в учебниках физики её обязательное упоминание странно. А свобода воли, если бы она играла важную роль в юриспруденции, должна была бы упоминаться в учебниках по теории права, философии права и методологии права как фундаментальный принцип права, но нет, юриспруденция прекрасно обходится без подобного принципа, хотя разговоров в былые времена об этом было превеликое множество.

metelev в сообщении #1280361 писал(а):

Поэтому я бы переформулировал Ваши слова так: юриспруденция не уточняет явно необходимость наличия свободы воли у субъекта права, считая что это условие выполняется само собой.

Этот тезис является ложным. Я Вам подобных же тезисов могу нагенерировать в любом количестве, например: юриспруденция не уточняет необходимость наличия вазомоторного ринита у субъекта права, считая что это условие выполняется само собой. Или вот так: юриспруденция не уточняет необходимость наличия синего носового платка с орнаментом в цветочек у субъекта права, считая что это условие выполняется само собой. И попробуйте только не согласиться с этими тезисами, ведь юриспруденция же не уточняет и не упоминает это, а считает само собой разумеющимся.

metelev в сообщении #1280361 писал(а):

При этом совершенно очевидно, что это условие неявно подразумевается, что и демонстрируют примеры с "виновностью" компьютера.

Пока мне очевидно, что Вы так и не поняли, что компьютер не обладает правосубъектностью.

[realeugene]

metelev в сообщении #1280361 писал(а):

Есть такие вещи, которые играют фундаментальную роль и при этом редко явно проговариваются. Познаваемость мира, скажем.

А что это?

Фундаментальными называют теории, из которых можно вывести всё остальное, хотя бы в принципе. Потому они и находятся в "фундаменте науки" - на них всё опирается. Разрушишь - и вся конструкция научного мира если не упадёт, то сильно покорёжится.

Мне совершенно непонятно, что можно вывести полезного из познаваемости или непознаваемости мира, или из свободы воли? Квантовую механику можно из этого вывести, например? Или, хотя бы, классическую механику? Или, может быть, что-нибудь из биологии можно вывести? Сомневаюсь. Если знаете, что и как - расскажите, пожалуйста.

[Salen]

realeugene в сообщении #1280382 писал(а):

Мне совершенно непонятно, что можно вывести полезного из познаваемости или непознаваемости мира, или из свободы воли? Квантовую механику можно из этого вывести, например? Или, хотя бы, классическую механику? Или, может быть, что-нибудь из биологии можно вывести? Сомневаюсь. Если знаете, что и как - расскажите, пожалуйста.

В основании познания лежат различные явные или неявные метафизические предпосылки. Типа познаваемости мира, его делимости на элементы, воспроизводимости явлений. В ходе истории предпосылки менялись, формировались новые, тем самым придавая смысл более конкретным идеям и соответствующим типам теорий (религии — философские учения — научные теории).

Например, если не считать мир некоторым точным механизмом, то нет смысла ставить эксперименты. В древности так и было, вначале мир считался живым — не покопаешься лишний раз в таком теле, убьёт ещё. Потом казалось есть разница между идеальным миром небесных сфер и неидеальным, подверженным беспорядочным неравномерным движениям, тлену и непостоянству, миром земным. Как следствие, эксперимент, как метод познания, не имел смысла.

Затем, по мере развития технологий, воспроизводимость явлений становилось всё более явной, а изменчивый субъективный мир всё больше казался отличным от объективного. В результате 17 веке развитие получила механистическая парадигма (Галилей) и возникла современная наука.

[realeugene]

Salen в сообщении #1280402 писал(а):

Например, если не считать мир некоторым точным механизмом, то нет смысла ставить эксперименты.

Неверно. Если научная теория работает, то есть, позволяет предсказать результаты эксперимента с достаточной для практического использования точностью, то она полезна, и эксперименты ставились не зря. Без разницы, теория точна абсолютно или лишь приближенно. Более того, все современные физические теории считаются приближенными, это никак не мешает физике, а только лишь помогает, так как позволяет анализировать условия и границы применимости той или иной теории.

Но вы так и не привели пример вывода чего-либо полезного из познаваемости или непознаваемости мира, либо из свободы воли (что бы ни означал этот термин).

(Хоть вопрос был адресован и не вам, но вы, тоже, не привели такого примера.)

[Salen]

realeugene в сообщении #1280407 писал(а):

Хоть вопрос был адресован и не вам, но вы, тоже, не привели такого примера.

Отвечу как будто мне адресован (переписывать ответ уже нет времени). Про свободу воли я написал здесь: post1279856.html#p1279856 Что касается написанного в посте выше, то таков ход эволюции методов познания. Думаю, вам стоит внимательнее прочитать, что в этом посте написано, дополнительно пояснять что-то к уже там написанному, по-моему, не нужно.

[realeugene]

Salen в сообщении #1280410 писал(а):

Думаю, вам стоит внимательнее прочитать

Перечитал ещё раз. Ну да, методология науки развивалась. Но при чём тут познаваемость или не познаваемость мира? Не думаю, что мир полностью познаваем (в силу ограничений человеческого мозга как части этого мира), но это мне не кажется поводом отвергать научный метод. Работает для практических целей - и здорово. Будет возможность расширить знание - его учёные расширят. Так что, это плохой пример полезности понятия познаваемости (или непознаваемости) мира для практических целей.

Salen в сообщении #1279856 писал(а):

В итоге наличие или отсутствие «свободы воли» в принципе нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Ну да, в итоге, это понятие оказывается бессмысленным и бесполезным. Если его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, это значит, что его нельзя использовать для принятия решений, так как оно не влияет на практические результаты.