Верите ли вы в свободу воли?

[metelev]

alesha_popovich в сообщении #1279496 писал(а):

Свободу воли тут может спасти только предположение, что где-то за пределами познанного нами, охватываемого построенными физикой моделями существуют законы природы, принципиально не предсказуемые никакими моделями

Дурная бесконечность законов получается. Думаю, что никому непонятно.

Я бы прямо сказал, что есть душа, как самостоятельная отдельная сущность (которую пока можно никак не определять, а положится на субъективное знание), и есть тело, живущее по законам природы. Причём мы можем 100% различить, осуществляется ли контроль над телом совместно душой и детерминированными законами природы, либо, когда живое существо умирает, только одними законами природы. Насколько я знаю, если в течение примерно 4 минут не запустить остановившееся сердце, то потом даже если его запустить и оно может быть будет какое-то время биться и дышать будет человек, но произошла "смерть мозга", то всё равно мы знаем на 100% что человек уже не живой. Не бывает человека наполовину мёртвого, наполовину живого. Не бывает, чтобы он в такой ситуации высшее образование забыл, а говорить "мама" не разучился. Хотя (ещё раз) сердце, дыхание, ещё и можно на какое-то время перезапустить после магических 4 минут, но "живым" это уже не назовёшь.

Назовите "смерть мозга" по-другому, скажите что это разъединение души и тела или что утрачен контроль души над телом и получится что свобода воли это характеристика души.

(Оффтоп)

Кстати, попутно одно наблюдение. Тело считается тленным, однако оно такое же вечное, как и душа. Ведь оно состоит из отдельных атомов, а те из электронов и нуклонов, а те из кварков, которые не могут просто исчезнуть. Что происходит в момент смерти, так это распад, разделение души и тела, причём и та и другая компонента сами по себе вечные.

И вот, получается что Бог соединяет несоединимое. Душу и тело. И однажды, и потом, когда мы воскреснем, ещё раз.

А уход от Бога это синоним разделения не только с Ним, но и распад человека, как формы существования души и тела вместе.

INGELRII в сообщении #1279629 писал(а):

2) либо вы признаете, что такового набора испытаний не существует.

Такой набор испытаний существует, но он не может быть положен в основу научного знания, потому что единственный "объект" про которого я достоверно знаю, что он обладает свободой воли, это я сам. Каждый про себя, про свою свободу воли, знает достоверно, но про свободу воли другого человека объективно знать не может.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel в сообщении #1279612 писал(а):

Что у человека есть свобода, но она ограничена

Свобода есть осознанная необходимость? Где-то это слышал.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):

Вы реально считаете, что если Ваше решение купить мороженое обусловлено каким-то непредсказуемым "пролётом космических частиц", то оно свободно? Это нонсенс - как раз в этом случае оно не свободно, а обусловлено какими-то космическими частицами.

Да, конечно. Захотелось мороженного - купил мороженное, наплевав на обстоятельства (зиму на улице, например). Полная свобода воли.
Говорить, что подобное решение полностью обусловленно космическими частицами, конечно, некорректно. В человеческом мозгу и без космических частиц хватает шума.

-- 29.12.2017, 16:16 --

alesha_popovich в сообщении #1279816 писал(а):

Треки этих частиц вполне себе предсказуемые, если знать откуда летит частица.

Нет.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):

Ответ на вопрос темы: да, я верю в свободу воли.

Объясните мне, пожалуйста, что есть "свобода воли". Раз Вы в неё веруете, то должны же знать, что это такое....
Причем это объяснение должно быть согласовано с понятием собственно "воли".

Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):

В рамках научной картины мира нет "свободы воли", и более того - нет даже её разумного определения, что бы такое это понятие могло означать.

"Да", "нет", "неизвестно", "неизвестно, что это такое" - это все разное.

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1279837 писал(а):

В человеческом мозгу и без космических частиц хватает шума.

Мне кажется, у человека вызывает одинаковый внутренний протест как идея, что все его решения жёстко предопределены, так и идея, что они зависят от какого-то случайного шума. Шум - это не то, что можно ассоциировать со своим "я".

Безусловно, реальность не обязана быть психологически приятной, это да.

[mihaild]

alesha_popovich в сообщении #1279824 писал(а):

Поскольку термин "свобода воли" обычно применяют к человеку, а не к куску урана, то нет, неправильно

Т.е. свобода воли проверяется только для двуногих животных без перьев с широкими ногтями? Как-то неинтересно.

Поведение счетчика Гейгера принципиально непредсказуемо (а еще человек может решить на него посмотреть и в зависимости от показаний принять решение - так что и поведение человека будет непредсказуемо).

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1279840 писал(а):

"Да", "нет", "неизвестно", "неизвестно, что это такое" - это все разное.

В научной картине мира нет точного аналога интуитивного (и неформализованного) понятия "свободы воли". Тем не менее, возможны неточные аналоги - например известны определения свободы воли, в которых она не противоречит детерминизму и вполне реальна в рамках научной картины мира. Однако, с определённой точки зрения все они выглядят несколько фальшиво - что это "ненастоящая свобода воли". Поэтому честный ответ с позиций научной картины мира: нет, и неизвестно что это такое.

Точно такой же ответ в вопросе о существовании бога: атеизму не обязательно иметь чёткое определение бога, чтобы отрицать его существование. По сути, отрицается существование всякого бога, сколько-нибудь похожего на интуитивное представление о нём. Однако, если определить бога как это делал Эйнштейн (типа: бог - это Природа, или: бог - это законы природы, или что-то в таком духе), то для такого бога вполне может найтись место и в научной картине мира. Но, опять же, большинству людей такое определение покажется фальшивым и ненастоящим. Поэтому и тут честный ответ: нет, и неизвестно что это такое.

Наверное, можно это сформулировать менее неуклюже, но думаю что смысл понятен.

Развивать тему о моих личных взглядах на эту проблему я не хочу, что и обозначил с помощью тэга [off] в своём прошлом (и особенно позапрошлом) сообщении.

[EUgeneUS]

Очередной пример с играми.
Покер.
Там есть тупые ходы и нетупые ходы. Тупые ходы игрок сразу отсекает.
А вот нетупых ходов в той же самой наблюдаемой игроком ситуации более одного.
Делать всё время в одинаковых ситауциях одинаковые ходы тоже тупо - вычислят поведение.
Поэтому в таких игровых ситуациях предлагается выбирать ход с помощью ГСЧ.

Теперь смотрим игру по телевизору, то есть имеем полную информацию.
Игрок действует частично предсказуемо: известен набор ходов, которые он может сделать (ограниченный не правилами, а нетупыми ходами). А частично не предсказуем - неизвестно какой именно ход игрок выберет.

Вопросы:
а) игрок проявляет свободу воли?
б) игрок когда-то ранее проявил свободу воли, а теперь нет?

-- 29.12.2017, 16:43 --

Mikhail_K в сообщении #1279847 писал(а):

нет, и неизвестно что это такое.

Я хотел обратить внимание, что это два разных, несовместимых ответа. Либо "нет", либо "неизвестно, что это такое".
Если мы считаем понятие "свободы воли" аналогичным понятию "Бога", то ответ, с научной точки зрения - "неизвестно, что это такое".
Добавим, что "атеизм" - это, опять же понятие не научное, а религиозное.
Но "свобода воли", это все таки понятие не религиозное, а философское. И ожидается все-таки хоть какое-то определение, четкое, понятное и не через "сепульки".

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1279848 писал(а):

игрок проявляет свободу воли?

Если он пользуется генератором случайных чисел для выбора хода из возможных нетупых - то нет. Потому что он действует согласно чёткому алгоритму - здесь сходить так-то, здесь запустить генератор.

Если не пользуется генератором - то ответ на вопрос зависит от того, существует ли вообще свобода воли.

Впрочем, и если пользуется генератором, и при этом свобода воли существует - то он проявил её, когда решил строго придерживаться такого алгоритма.
А может и не проявил даже тогда.

-- 29.12.2017, 16:49 --

Mikhail_K в сообщении #1279854 писал(а):

Если не пользуется генератором - то ответ на вопрос зависит от того, существует ли вообще свобода воли.

Скорее даже так: если ему действительно всё равно, какой ход выбрать из нетупых - то здесь нет свободы воли даже если она существует. Здесь есть обращение к внутреннему "генератору случайных чисел" в мозге. Причём, как свидетельствуют эксперименты, принятие решения этим генератором может быть сделано ещё до осознания этого выбора.

Вряд ли этот диалог имеет смысл.

[Salen]

Точно установить что-то в отношение «свободы воли» можно, только если написать алгоритм мышления и получить возможность предсказывать поведение человека, включая его мысли и чувства. Но сколько-нибудь точные такие предсказания в принципе невозможны, так как на поведение может повлиять что угодно (мой пост выше), а всё установить нельзя.

Второй путь — создать систему, сравнимую по сложности с человеком. Тогда можно сказать — мол, рукотворная и понятная не хуже, значит, и у человека что-либо непонятное подозревать тоже нет оснований. Но создать такую систему, по-видимому, тоже принципиально невозможно — в том числе и недетерминированными алгоритмами типа нейронных сетей и т. д.. Кратко — по мере приближения искусственных систем к сложности мышления человека, время отбора оптимальных решений будет стремительно расти, стремясь к бесконечности.

В итоге наличие или отсутствие «свободы воли» в принципе нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. В конце концов и «свободный» человек, и «не свободный» в принятии решений будут исходить из опыта. Если же речь о том, оставляет ли наука место богу — то да, оставляет, естественно.
***

Вообще, по-моему, полезно поинтересоваться диссипативными системами, самоорганизацией в целом. Например, о поведении диссипативной системы можно сказать, что она «сама управляет собой», так как возникший в хаосе порядок, как «над-элементное» целое, подчиняет себе динамику своих частей, а среда, по сути, только поставляет энергию. Это даёт понимание сути субъекта — почему мы «не элементы», а некое «целое», почему мысли всегда возникают из «ниоткуда», а не «постепенно формируются», и т. д.. Пусть это понимание лишь на качественном уровне, но хоть такое — к тому же иное «понимание сути себя» вряд ли возможно вообще.

[fred1996]

EUgeneUS в сообщении #1279834 писал(а):

pogulyat_vyshel в сообщении #1279612 писал(а):

Что у человека есть свобода, но она ограничена

Свобода есть осознанная необходимость? Где-то это слышал.

Чем-то напоминает естественную надобность.

[FomaNeverov]

Я сейчас сижу за компьютером. Я могу встать, пойти на кухню, выпить стакан воды. А могу не пить воду, а включить телевизор. Сейчас я одно из этих двух действий сделаю. Это свобода воли?

p.s. я включил телевизор.

[arseniiv]

А я могу построить ускоритель размером с Галактику (мне же не будут доказывать, что не могу?), а могу съесть конфетку. А могу построить, жуя конфетки. И что-то из этого я даже сделаю. Но я пока не знаю, что*. Это свобода воли или я просто моя модель мира недостаточно полна или, того хуже, недостаточно верна?

* Да и кто знает? — ибо, как говорил Козьма Прутков, можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?

[fred1996]

FomaNeverov в сообщении #1279947 писал(а):

Я сейчас сижу за компьютером. Я могу встать, пойти на кухню, выпить стакан воды. А могу не пить воду, а включить телевизор. Сейчас я одно из этих двух действий сделаю. Это свобода воли?

p.s. я включил телевизор.

Просто представьте, что вы большая броуновская частица. И невозможно даже с помощью ресурсов всей Вселенной просчитать ваше поведение. Так что плывите дальше. И наслаждайтесь, что вас нико не может сосчитать. :)

[FomaNeverov]

Если не свобода воли, то кто мной управляет?

И мне как то безразлично, может кто то меня просчитать, или нет...