О Марксе и "Капитале"

[fred1996]

Господа, давайте все-таки согласимся с тем, что с пролетариатом марксисты слегка пролетели. Пролетариат уже давно не самый многочисленный класс. Что теперь главный товар - это скорее услуги. А пролетариат сосредоточился скорее в небольшой кучке стран типа Китая. То есть противоречие между производительными силами и производственными отношениями теперь выродилось в противоречие между странами производителями и потребителями. И это теперь главный конфликт эпохи, который нынче возглавляют США и Китай. А остальные участвуют скорее как зрители, которым неожиданно может прилететь.

[upgrade]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1277437 писал(а):

upgrade в сообщении #1277335 писал(а):

И что же, Ленин строил социалистическую идеологию без социалистической модели?

Никакой единой модели он не предлагал. Он писал что все нации придут к социализму, это неизбежно, но все придут не совсем одинаково, каждое внесет своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни.
Он указывал и на возможные ошибки. Но был уверен, что исправив их, человечество пойдет по социалистическому пути.

Это и есть маркетинг, а вернее один из его элементов, который называется продвижение (promotion), Ленин продвигал идеи, побуждающие трудящихся работать - производить (в экономике дефицита спроса цель маркетинга - побудить потреблять). Но попробуйте найти "социалистическую экономическую модель" под этим. Все та же прибавочная стоимость, а ближе к вечеру и ее бенефициары обозначились.

-- 22.12.2017, 12:06 --

fred1996 в сообщении #1277507 писал(а):

Пролетариат уже давно не самый многочисленный класс.

Какова же численность пролетариата и кого вы к нему относите?

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1277588 писал(а):

кого вы к нему относите?

Замечательный вопрос и своевременный! Многие под ним подразумевают только рабочих. Но это в наше время неверно.

[fred1996]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1277605 писал(а):

upgrade в сообщении #1277588 писал(а):

кого вы к нему относите?

Замечательный вопрос и своевременный! Многие под ним подразумевают только рабочих. Но это в наше время неверно.

В развитых странах 80% экономики завязано на сфере услуг. И этот процент все еще растет.
А в этой сфере очень большая часть - это малый и средний бизнес, в котором мы выступаем и как производители - собственники средств производства, и как потребители. Опять же многие крупные компании теперь являются акционерными обществами, в которых акции могут принадлежать работникам. То что называется народный капитализм. То, что опять же неплохо развилось на Западе и с треском провалилось в России в эпоху ваучеризации.

То есть место многочисленного мелкобуржуазного крестьянства (сельского труженника) заняла такая же мелкобуржуазная сфера обслуживания.

Пролетариат, напомню, это те, кто ничего не имеет, кроме своих цепей (детей).

Так что опять получается, что пролетариат теперь сосредоточен в мировых фабриках типа Китая.

[upgrade]

fred1996 в сообщении #1277680 писал(а):

Пролетариат, напомню, это те, кто ничего не имеет, кроме своих цепей (детей).

Нет, пролетариат - это те кто получает только зарплату (у них нет дохода с капитала или вернее, - нет пассивного дохода, т.к. "капиталов" нынче много разных).

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #1277681 писал(а):

Нет, пролетариат - это те кто получает только зарплату (у них нет дохода с капитала или вернее, - нет пассивного дохода,

Ух, а счет в Сбербанке на который капает процент, считается?

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1277685 писал(а):

Ух, а счет в Сбербанке на который капает процент, считается?

Считается. Тогда уточнение - нет пассивного дохода, который позволяет им жить только на него и приращивать капитал. Хотя можно и без уточнения, немного капиталистами являются все в капиталистическом обществе, так же как и немного пролетариатом. Нет 100% капиталиста, который вообще не производит никакого труда.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1277681 писал(а):

Нет, пролетариат - это те кто получает только зарплату

Раньше рабочие в основном трудились руками. Времена изменились. Теперь под пролетариатом понимаются не только рабочие. Дело в том, что производство теперь переходит в фазу развития умственного труда. Люди, производящие мысли и технологии, которые развивают промышленность, не присваивают добавочную стоимость, теперь становятся пролетариатом. Кто это? Ученые и инженеры, программисты и конструкторы. Их труд в настоящее время самый перспективный, передовой. Они создают самое ценное в нашем обществе – технологии, знания /которые уже товар/и на их основе продукты. Не надо считать, что такая перемена снизила значимость пролетариата. Совсем наоборот.

[fred1996]

Если раньше деньги служили лишь эквивалентом товара, поскольку Т-Т слишком неэффективная форма обмена. То есть все пользовались в результате формой обращения Т-Д-Т, то когда деньги стали иметь самостоятельную ценность, превратились в товар, все более эта форма обращения стала вытесняться спекулятивной формой Д-Т-Д. То есть в современном обществе деньги превратились в главный товар. Как я уже отмечал, основные траты человека в современном обществе это в той или иной форме обслуживание ростовщической формулы Д-Т-Д. И теперь главная несправедливость современного мироустройства это не то что кто-то там пролетарий, а кто-то не совсем, а в том, что схема Д-Т-Д стала превалирующей, и как пылесос, отсасывает все, что человек наживает тем или иным образом. Он может и сам в какой-то мере пользоваться этой спекулятивной формой. Но при наличии малого капитала так и останется эксплуатируемым. А главные бенефициарии процесса - современные ростовщики. И этим ростовщикам очень выгодно распространять заведомо ложную информацию о том, что в современном обществе все могут делать деньги.
Это не так. Мелкий спекулянт так и останется в среднем мелким спекулянтом, а все излишки у него будут изыматься крупными игроками.

Ну а банковский процент - это просто насмешка, которая не покрывает даже потери от инфляции.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1277681 писал(а):

Нет, пролетариат - это те кто получает только зарплату

GHJKTNFHBFN в сообщении #1277731 писал(а):

Раньше рабочие в основном трудились руками.

Банковские клерки существуют уже столетия, работают за зарплату, руками не трудятся, материальных вещей не создают/производят -- они пролетариат или нет? Не сейчас, а 100-150-200 лет назад?
PS. Опять набежали товарищи (не только процитированные) со своими смыслами известных терминов ...

[GHJKTNFHBFN]

Dmitriy40 в сообщении #1277753 писал(а):

они пролетариат или нет?

Нет. Они не создают прибавленной (прибавочной) по Марксу стоимости.

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #1277696 писал(а):

Хотя можно и без уточнения, немного капиталистами являются все в капиталистическом обществе, так же как и немного пролетариатом

. Из анекдота: Когда у парня, продающего хот-доги возле "Чейз Манхеттен Банк" его приятель попросил одолжить десятку, тот ответил: "У нас с Чейз Манхеттен Банк договоренность о неконкуренции (non-compete clause): они не продают хот-доги, а я не даю деньги взаймы".

[upgrade]

Пролетариат - это все кто свой труд обменивает на деньги.

[Dan B-Yallay]

upgrade в сообщении #1277815 писал(а):

Пролетариат - это все кто свой труд обменивает на деньги.

Художники-абстракционисты -- они пролетарии? А импрессионисты?

[Dmitriy40]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1277761 писал(а):

Нет. Они не создают прибавленной (прибавочной) по Марксу стоимости.

upgrade в сообщении #1277815 писал(а):

Пролетариат - это все кто свой труд обменивает на деньги.

Вот о чём я и говорил, определения разные!

upgrade
Если владелец фабрики принимает решения по её управлению, т.е. вкладывает свой труд (пусть умственный) - он таки трудится, получает от этого (хоть и не за это) деньги, Вы готовы и его причислить к пролетариату?
О, пример Dan B-Yallay ещё лучше.

GHJKTNFHBFN
Уверен аналогичный вопрос существует и к Вам, такой же нелогичный. Но т.к. не знаком с трудами Маркса и не могу опереться на его определение прибавочной стоимости, то примера не приведу. Но Вы легко можете его сами придумать, точно под своё определение. Намекну: я думал о менеджерах, которые продают чужой товар по нефиксированной цене и разницу (или её часть) кладут себе в карман, это ведь прибавочная стоимость, да? Т.е. полетариат по Вашему.

Т.е. оба определения несовершенны. И взаимно противоречивы.