2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 98  След.
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 06:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Sergey from Sydney в сообщении #1278783 писал(а):
Но не удивлюсь, если примерно столько же.
Наверняка найдутся люди, которые абсолютно убеждены, Вы--эксплуататор, причем из худших; очернь много таких, которые убеждены, что им сильно недоплачивают; а вот таких, которые убеждены, что они получают больше, чем заслуживают, почти нет. Ну и есть навалом любителей справедливости:
Цитата:
Я ведь не из зависти — я так,
Ради справедливости — и только.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 08:43 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
fred1996 в сообщении #1278214 писал(а):
Ссудный процент на недвижимость

Цитата:
И в чем проблема? Взяв ипотеку и купив недвижимость, человек платит процент, но не платит квартплату. Вы скажете, что процент выше квартплаты? Но если человек купил недвижимость, ему принадлежит capital gain, когда недвижимость дорожает, а если он арендует недвижимость, то не принадлежит.

Проблема не втом, что лучше, квартплата или проценты по ипотеке. Проблема в том что и то и то плохо. Поскольку являются еще одним средством эксплуатации, которое только увеличивается. Ведь стоимость жилья дорожает быстрее чем любые зарплаты. Вам внушают, что вы ведь потом становитесь собственником жилья. И то это в лучшем случае. А сколько народу не справляется с ипотечными кредитами. Проблема в том что новое поколение вынуждено за жилье платить больше, чем предыдущее поколение. То есть на наших глазах инструмент недвижимости вырос в нехилый инструмент эксплуатации.

-- Вт дек 26, 2017 14:02:42 --

fred1996 в сообщении #1278774 писал(а):
На западе мелкий и средний бизнес защищает труженников от эксплуатации крупным капиталом.
Цитата:
Что лучше: работать на крупный капитал за хорошую зарплату, оплачиваемый отпуск и т.п. и быть эксплуатируемым; или же иметь семейный бизнес и вкалывать там за меньший доход, но не быть эксплуатируемым?

Лучше быть здоровым, молодым и богатым, чем больным, старым и бедным. В Штатах, если ты средний специалист, каковых большинство, к 50 годам ты становишся не нужным. Люди работают в постоянном стрессе, что могут потерять работу и не смогут выплачивать проценты по долгам. Ну а если человек заболевает - он уже потенциальный банкрот. Может мелкий и средний бизнес не обеспечивает хороших зарплат как крупный, зато он дает гарантию, что тебя не уволял. Я, когда работал на хорошей работе, получал около 100,000 в год. Это, естественно, до всех вычетов. То есть после всех вычетов оставалось около 70,000. Это при восьмичасовом рабочем дне и двухнедельном годовом отпуске при трех днях на болезни. Сейчас я рабатаю на себя и зарабатываю наличными 40,000-50,000. Это при прямой нагрузке 4 часа в день. Причем никто мне не указывает, когда работать. Отпуска беру когда хочу, а если заболею, мне не приходится больному идти на работу. А главное, никто меня не уволит. А многие, кто работает на дядю, прекрасно понимают, что выйдя на пенсию уже не смогут жить на одну пенсию. Придется продавать дом и уезжать в дешевый штат, либо вообще в какую нибудь Карибскую страну, где цены на жилье значительно ниже, а медицина лучше.
Вот в этом плане я и говорю, что мелкий бизнес может быть хорошей защитой от крупного, который высосет из вас все соки, а потом выбросит на свалку.
И еще замечу. Среди моих приятелей моего возраста в основном все хорошие специалисты с хорошими зарплатами. Только вот их жены, которые того же возраста или помладше лет на пять, уже в основном все потеряли работу по возрасту, либо работают парт тайм, поскольку на полный рабочий день их уже никто не берет. Так что если ты одинокая женщина средних лет без мужа, это очень неприятный вариант в Штатах. Ну а когда я заговариваю с приятелями о будущем, в основном они видят себя на пенсии не в этой стране. Просто их пенсий не хватит на жилье и медицинские расходы, если что. Это еще один бич американского здравоохранения. Человеку кажется, что он защищен медстраховками, но когда дело доходит до дела, американская медицина высасывают из него все, что он нажил вроде бы на безбедное существование на пенсии. Ну может пара-тройка миллионов и является какой-то гарантией. Но бывает и этого не хватает. Я уж не говорю о том, что у большинства нет этих пары-тройки миллионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 14:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Tall в сообщении #1278458 писал(а):
А нужна ли справедливость? Точнее нужна ли справедливость в распределен богатств


Дело не в справедливости, а в выживании человечества.
Ускорение прогресса цивилизации это условие ее сохранения. Если она зависнет , как египетская или византийская, на воплощении бессмысленных прихотей элиты, то ресурсы планеты будут потрачены впустую (при нынешнем потреблении будет достаточно столетий) и прогресс повернет обратно. Шанс человечества на развитие будет упущен.

Стоит ли человечеству надеяться на "смекалку и прозорливость" сотни владельцев основной части мирового капитала?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 14:35 


07/08/14
4231
Xey в сообщении #1278869 писал(а):
то ресурсы планеты будут потрачены впустую (при нынешнем потреблении будет достаточно столетий) и прогресс повернет обратно

Плюс человечество не делает выводов из мировых войн: оставшихся ресурсов может не хватить для технологического скачка. Скажем, потребуется построить десяток другой городов в космосе, и это например, делать надо уже сейчас иначе просто углеводородов не хватит на доставку материалов на орбиту. Как с кораблями в недалеком прошлом и открытием Америки - кто еду/питье экономил, добрался, а кто гульнул хорошенько - вернулся. А кризис то энергетический - уже вот он, сегодняшний день.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 15:17 


22/01/17
138
Sergey from Sydney в сообщении #1278783 писал(а):
Что лучше: работать на крупный капитал за хорошую зарплату, оплачиваемый отпуск и т.п. и быть эксплуатируемым;

Вот! Тут надо ставить вопрос не что лучше и где лучше живется. Маркс с Лениным и рассмотрели это досконально. В древнем Риме многим и многим рабам жилось превосходно. И далеко не все работали в каменоломнях. Были случаи когда они становились императорами. Рабы рассматривались как инструмент ,а только плохие хозяева плохо обращаются со своим инструментом. С приходом феодализма многие рабы погибли или начали влачить жалкое сосуществование.
То же происходило и при переходе от феодализма к капитализму.
Революции происходят не когда кому-то чего-то хочется,а когда верхи больше не могут управлять по-старому /хотя бы им и жилось превосходно/,а низы,вроде и согласные быть в рабстве,угнетении,обворовываемые прибавочной стоимостью,не могут так больше жить. Накапливается ряд причин и количество переходит в качество.
Ведь это так очевидно! И кто сопротивляется этому бездарно гибнут под колесом диалектической истории человечества.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 17:41 
Заслуженный участник


20/08/14
11071
Россия, Москва
upgrade в сообщении #1278881 писал(а):
Скажем, потребуется построить десяток другой городов в космосе, и это например, делать надо уже сейчас иначе просто углеводородов не хватит на доставку материалов на орбиту.
Не беспокойтесь, когда будет надо - придумаем как. Катапульту построим с АЭС рядом или вавилонскую башню и пешочком всё выведем. Ну или более реальный вариант: на водороде с кислородом полетаем, а их получим из воды электричеством с той же АЭС (причём вода не израсходуется, а вернётся после запуска снова в атмосферу).

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 17:54 


07/08/14
4231
Dmitriy40
Конечно - может выйти и по-другому: технологический скачок произойдет в результате агрессивного рывка в потреблении из-за конкуренции за это самое потребление, тем более, что они только так и происходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение26.12.2017, 22:46 


10/03/16
3872
Aeroport
GHJKTNFHBFN в сообщении #1278899 писал(а):
низы,вроде и согласные быть в рабстве,угнетении,обворовываемые прибавочной стоимостью,не могут так больше жить.


Простите, мне одному здесь мерещатся взаимоисключающие параграфы? Почему они не могут, если согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 02:38 


17/10/08

1313
upgrade в сообщении #1278461 писал(а):
...Если честно, я не понял, как это относится к обменным процессам в экономике.

Если Вы хотите иметь утилитарную экономическую модель социализма с формулами, то тут нужен экономист. Катасонов, кажется, пытался понять, на какие шишы была индустриализация - "баланс не сошелся". Толком никто ничего не знает. Так как в экономике участвует "необъективность" в виде Человека, то формулы могут объяснить далеко не все.

Социализм это же "рамка", внутри которой экономика может быть построена и так, сяк.

В позднем сталинском СССР экономика имела государственное ядро и частную периферию. Частники в основном работали в "потребительском секторе".

Во главе страны стояла Партия, которая, согласно идеологии, вырабатывала пути развития и ставила задачи. Для реализации цели вырабатывался план (развития), "Наркомы" занимались реализацией. "Новая буржуазия", которую Вы видите в условной "партномеклатуре+НКВД", мало что могла присвоить или использовать в личных целях. Образование, медицина, тяжелая промышленность, военная техника - как это может использовать "новая буржуазия"? Жилье - так оно же служебное, выдача, видимо, была по нормативам. Яхты, золотые унитазы, дворцы с общей площадью несколько футбольных полей - все это невозможно. Там же партийный контроль, идеология запрещала роскошь... Покуролесить, конечно, можно было, но не долго.
Сталинская дача в Сочи ... из "роскоши" - кожаный диван на заказ ... он на нем книжки читал.

На верхнем уровне - идеология. Она диктует, что нужно построить школы, а не дворцы. Надо докупить технологии на Западе, а не предметы роскоши. Мне кажется, что все всё понимают, но по личным причинам пишут тут что-то иное. Пока идеологию не выбросили на помойку (где-то 1953-1956 годы), система эффективно работала.

Про стимулы и эффективность в сталинском СССР сказано не мало. Распределение благ - комбинированное: зарплата / подработки + общественные фонды + "коммунизм" (бесплатные медицина, образование и т.д.). СССР в первую очередь создавал условия для развития человека, а не для праздного безделья. Бесплатные библиотеки, кружки, спортивные сооружения, дворцы культуры - все для развития человека. На работе, например, "рационализаторские предложения" - интересно, полезно, и еще за деньги... Частники решали проблемы продуктов питания, быта и удобств - они быстро затыкают любые дыры в экономике, правда не всегда дешево.

Разумеется, указанное выше - всего лишь "мнение".

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 10:11 


07/08/14
4231
mserg в сообщении #1279087 писал(а):
Если Вы хотите иметь утилитарную экономическую модель социализма с формулами, то тут нужен экономист.

Я хочу убедиться в немного другом вопросе: а существует ли вообще экономическое деление на строи - рабовладельческий, феодальный, социалистический ... или это не более чем юридическое оформление одной и той же эксплуатации, причина которого - банальное невежество эксплуататоров и их юристов. Рабовладельческий строй не знал юридической техники прикрепления к средствам производства, феодальный строй не знал юридической техники прикрепления к капиталу, капиталистический - не знает технологии прикрепления к социальным ценностям, ну и далее. Т.е. классификация эта (рабовладельческий...) не более чем классификация юридических техник, которые используются для взимания прибавочной стоимости при любом строе, что-то вроде взимания разнообразных налогов, которые все суть - один и тот же налог на добавленную стоимость, и эта классификация не имеет под собой никакого количественного фундамента (как сказали бы естествоиспытатели - не физична). Т.е. все это деление - искусственно и может быть порезано бритвой Оккама. А "физично" - количественные соотношения взимания прибавочной стоимости: какова доля в обществе лиц, которые взимают прибавочную стоимость, какова доля прибавочной стоимости в добавленной стоимости, которая взимается в этом обществе ...

То что вы описали (управление) ничем не отличается от управления на любом частном предприятии, обычный менеджмент - собственники, топ-менеджеры, охрана, рабочие ... . Просто в СССР собственность перенесена на государство, а акции раздали партноменклатуре, где здесь социализм я углядеть никак не могу. И в акционерном обществе владельцы поют песни пролетариату вида "все мы в одной лодке" "все мы дружная семья" "у нас прекрасное будущее, если все дружно начнут работать" и насаждают внутри коллектива эти настроения, причем в некоторых довольно жестко. И в акционерном обществе существуют беднота, которую непрерывно грабят и эксплуатируют, как крестьянство в Российской империи и СССР - тех, кто пашет из-за ипотеки, отсутствия прописки, диплома, каких-то еще корочек или иной нужды перед страхом увольнения/снижения з/п и пр.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 12:36 
Аватара пользователя


10/12/11
2416
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1278783 писал(а):
Только вот США есть и неплохо себя чувствуют, а СССР нет.

Пример неудачный. Был период, когда США находились в депрессии (20-30- е года прошлого столетия), а СССР показывал в это время уверенный рост. У капитализма с частной собственностью были и есть модели неэффективные. Но время не стоит на месте и они также видоизменяются.
Я пока наблюдаю, что рост производства на конкретном предприятии или рост экономики в целом по регионам, зависит от денежных вложений и почти не зависит от форм собственности. Можно вложить деньги в частное предприятие и они будут разворованы. А можно в государственное и оно будет эффективно и покажет рост.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 14:05 


22/01/17
138
ozheredov в сообщении #1279063 писал(а):
Простите, мне одному здесь мерещатся взаимоисключающие параграфы? Почему они не могут, если согласны?

Первыми чинами свиты, узнавшими о принятом царём решении, стали дворцовый комендант Воейков и министр императорского двора Фредерикс. Царь сообщил о своём отречении Фредериксу лично, на что тот через некоторое время заметил: «Никогда не ожидал, что доживу до такого ужасного конца. Вот что бывает, когда переживёшь самого себя».

Для остальной царской свиты, следовавшей с императором в поезде, отречение стало большой неожиданностью. Николай показал коменданту Воейкову В. Н. стопку телеграмм командующих фронтами и сказал: «А что мне осталось делать — меня все предали, даже Николаша» (великий князь Николай Николаевич).
Все они жили прекрасно и припеваючи. Но пережили сами себя и не могли более управлять страной.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 15:53 


10/03/16
3872
Aeroport
GHJKTNFHBFN

Речь в вашей цитате идёт о низах. Причину по которой император начал очень сильно опасаться за свою жизнь и потому отрёкся от престола никто вам не раскроет, поэтому модель поведения императора строить бесполезно. Модель поведения тогдашних низов построить проще. Вы говорите что большую часть нормальных низов все более-менее устраивало как в Риме, так и в Царской России. С этим вашим тезисом я согласен — у нормальных людей работают механизмы адаптации, и им по большому счёту все равно какой строй. Но дальше вы пишете что они были согласны так жить, но не могли так жить. У меня вопрос даже не «В чем причина?», а «Как такое возможно с точки зрения банальной логики?»

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 16:13 
Аватара пользователя


22/03/06
989
ozheredov в сообщении #1279146 писал(а):
Вы говорите что большую часть нормальных низов все более-менее устраивало как в Риме, так и в Царской России.


Какая то ерунда. Если бы это было так - ничего бы не произошло.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение27.12.2017, 16:32 


07/08/14
4231
Mopnex
Низы не отдают себе отчет в том, что вернуть ипотеку с величиной 20 процентов годовых они не могут, но, тем не менее они подписывают ипотечный договор - согласны так жить. Банкиры и высшие слои зачастую ведут себя как мошенники - пользуясь доверием и неосведомленностью других людей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group