О Марксе и "Капитале"

[GHJKTNFHBFN]

fred1996 в сообщении #1278298 писал(а):

В том то и дело

Вы правы. Я сказал о самых успешных. Маркс именно и говорил что в кризисы многие гибнут,а капиталисты с новыми прорывными технологиями выживают. Да и банкиры не дураки. Они отслеживают нищету с передовыми изобретениями,технологиями и стараются только их кредитовать. Потому я и сказал слово

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278250 писал(а):

Банк может

[Tall]

А нужна ли справедливость? Точнее нужна ли справедливость в распределен богатств, если самые бедные достаточно богаты? Если самые бедные слои общества достаточно богаты, чтобы удовлетворить свои потребности, то какая им разница насколько самые богатые их богаче?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1277955 писал(а):

По результатам многолетних полевых испытаний марксистской модели экономики во многих странах во всем мире от нее отказались в пользу капиталистической модели. Это означает, что с капиталистами получается лучше, чем без них, т.е. они приносят реальную пользу обществу. Поэтому присваивание ими прибавочной стоимости не является воровством.

Так марксисткая модель это капитализм. Где у Маркса модель социализма? Или у Ленина?
Существование кризисов перепроизводства по сию пору, и как бы их не "количественно смягчали", они все равно есть, подтверждает справедливость модели Маркса.

mserg в сообщении #1278317 писал(а):

Представьте себе 2 департамента в компании.

и далее...
Если честно, я не понял, как это относится к обменным процессам в экономике. Это какой-то менеджмент начального уровня. Если есть подобные проблемы в управлении (коммуникации), они решаются на уровне отдельных специалистов, т.к. либо квалификация персонала уже достаточная, чтобы не строить под решение этих проблем отдельную структуру, либо такая структура уже есть и ее просто наказывают если она не работает.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1278461 писал(а):

Так марксисткая модель это капитализм. Где у Маркса модель социализма? Или у Ленина?

Я восхищаюсь нынешними антисоциалистами и антикоммунистами. Сто лет назад все спорили с друг другом досконально изучив взгляды и работы аппонента. Теперь хвалятся тем что не читали "Капитал",работ Ленина. Но при этом делают далеко идущие выводы.
Коммунисты и отличаются от анархистов тем что посте прихода к власти пролетариат на переходный период сохраняет капиталистов,введя свою диктатуру. "Государство, то есть организованный в господствующий класс пролетариат", - эта теория Маркса неразрывно связана со всем его учением о революционной роли пролетариата в истории. Завершение этой роли есть пролетарская диктатура, политическое господство пролетариата.

Но если пролетариату нужно государство, как особая организация насилия против буржуазии, то отсюда сам собой напрашивается вывод, мыслимо ли создание такой организации без предварительного уничтожения, без разрушения той государственной машины, которую создала себе буржуазия?
Так что по Марксу и Ленину буржуазия и капитализм сохраняются в переходный период. Но на них узда ввиде диктатуры пролетариата и рабочего контроля. Иначе их прибыли полезут выше 50 %.

-- 25.12.2017, 13:48 --

Вот что писал Ленин в послесловии к первому изданию "Государство и революция".
"Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: "Опыт русских революций 1905 и 1917 годов". Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: "помешал" политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой "помехе" можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный "Опыту русских революций 1905 и 1917 годов"), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать."

[upgrade]

GHJKTNFHBFN
Вот модель обмена при капитализме Маркса:
Деньги -> товар -> деньги+прибавочная стоимость
Можете привести модель обмена при социализме или при коммунизме или вообще какую-либо модель обмена кроме Марксовской?
Давайте то, каким образом Ленин с коммунистами побуждают пролетариат вкалывать по 12 часов не доживая до 60 лет, и быть от этого счастливыми, оставим пока в стороне.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1278580 писал(а):

Можете привести модель обмена при социализме или при коммунизме или вообще какую-либо модель обмена кроме Марксовской?

Тут необходимо начинать с определений социализма и коммунизма. Вы что под ними понимаете? У Полпота было одно,у шведов другое. Но я не считаю их социализмом.
А так...Берете учебник по политической экономии ,открываете главу "Товарное производство,закон стоимости и деньги при социализме". Там все написано довольно популярно и доходчиво,в том числе и торговле с крестьянством.

upgrade в сообщении #1278580 писал(а):

Давайте то, каким образом Ленин с коммунистами побуждают пролетариат вкалывать по 12 часов не доживая до 60 лет

Ну уж,ну уж! В СССР был 7-ми часовой рабочий день, и обязательный отпуск,и бесплатные или удешевленные путевки в санатории и дома отдыха. За переработку начальство лишалось премии. На крупных предприятиях были больницы. А школы,образование ...блеск! Кеннеди и тот позавидовал. А сейчас? Знакомый звонит из города Вязники,весь кипит. В 40 тысячном городе нет учителей физики,детских врачей. Если у ребенка заболит живот.....его везут за 120 километров во Владимир.

[upgrade]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278641 писал(а):

А так...Берете учебник по политической экономии ,открываете главу

Вижу туже самую формулу, сдобренную кучами разных текстов с умными фразами вроде "экономически обоснованные цены" и тому подобное.
Зарплату то партноменклатуре, пользующейся привилегиями, только с прибавочной стоимости можно заплатить и больше никак.
Можно много писать что-то вроде "В проблеме цен перекрещиваются все основные экономические, а следовательно, и политические проблемы Советского государства. Вопросы установления правильных взаимоотношений крестьянства и рабочего класса, вопросы обеспечения взаимно–связанного и взаимно–обусловленного развития сельского хозяйства и промышленности… вопросы обеспечения реальной заработной платы, укрепления червонца… все это упирается в проблему цен" ...
Только контролируемых вариантов всего три
1. положительная прибавочная стоимость
2. нулевая прибавочная стоимость
3. отрицательная прибавочная стоимость.
В СССР пытались реализовать 2, 3 вариант и отрицали 1, в США реализовывались все три варианта, но ставку делали на первый.
Но это все равно - капитализм, поскольку инструментом управления и стимулом к труду является нужда в материальном капитале - зарплате, накопленных обменных единицах, спрос, преимущественно материальные привилегии высшим слоям общества, растущие вместе с переходом наверх по социальным лифтам, в общем - существование неравноправия относительно потребления преимущественно материальных ценностей, и движение наверх на лифтах материального благополучия, мерилом которого являются деньги - в нормальном капстрое, и административные привилегии - в строе под названием СССР, иначе вопрос цен не стоял бы вообще.
А социализм - это конфликт между потребителем и созидателем ценностей какого-то следующего уровня, какие-нибудь социальные ресурсы, которые могут быть обработаны и результатом обработки которых могут появляться различные материальные ценности. Ни у Маркса ни у Ленина этот вопрос вообще никак не освещен.

При наличии обмена от "деньги-товар-деньги" не избавиться никак. Уберете деньги? У вас резко сократится количество обменов, а в некоторых отраслях обмен вообще прекратится. Уберете с внутреннего рынка товар? Превратитесь в современную Россию - спецназовца, рискующего загнуться с голодухи и от холода, так как одежда, еда и кров ему поставляется извне, сам он кроме оружия ничего делать не умеет.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1278655 писал(а):

Только контролируемых вариантов всего три
1. положительная прибавочная стоимость
2. нулевая прибавочная стоимость
3. отрицательная прибавочная стоимость.

Могу Вас дополнить.
Красная,синяя,холодная,угрюмая... прибавочные стоимости. Могу продолжить!....
При социализме в промышленности и товар и сырье и средства производства общие,государственные.
А прибавочная стоимость по определению-это стоимость присваиваемая капиталистом.

[upgrade]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278660 писал(а):

А прибавочная стоимость по определению-это стоимость присваиваемая капиталистом.

Внезапно - согласен )).
Значит существует только два варианта - когда нет прибавочной стоимости и когда она есть. Подозреваю, что настроить систему, которая точно отрабатывает нулевую прибавочную стоимость (нет спекулятивной наценки ни на один товар между обменами), нереально, на это способна лишь природа с законом сохранения энергии.

-- 25.12.2017, 19:51 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278660 писал(а):

При социализме в промышленности и товар и сырье и средства производства общие,государственные.

Это эквивалентно - при социализме монополия собственности на средства производства принадлежит государству, а поскольку государство - это фикция, то людям, которые распоряжаются этой собственности, то есть, де факто - партноменклатуре. Тоже самое что и любое крупное акционерное общество, в котором контрольный пакет распределен среди ограниченного круга лиц, но ни одно из них не владеет контрольным пакетом.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1278664 писал(а):

Это эквивалентно

Тогда почему ведется озверелая борьба против социализма? И там и там,как Вы говорите,присваивают. Там мужики присваивают и здесь. Ну и пусть тогда присваивают. Почему вам одни нравятся ,а другие нет. Вам -то какая разница?)))

[upgrade]

GHJKTNFHBFN
Борьба ведется за контроль над обменными процессами - за рынки сбыта, источники ресурсов и торговые пути, а лозунги ставятся такие, чтобы как можно легче эту борьбу было вести, лозунги - это следствие, а не причина. С Российской империей тоже воевали, но в ней не было никакого социализма.

upgrade в сообщении #1278673 писал(а):

Вам -то какая разница?

Я за здравый смысл, а не за какой-то строй. Преимущества с недостатками есть при любой организации и пока что система управления созданная в США проигрывает и по эффективности и по устойчивости системе управления, созданной в СССР, несмотря на, казалось бы, очевидные провальные результаты. Один Горбачев и один Ельцин - не показатели ни разу. Ну да, система дала сбой где-то в 60-х годах, так надо взять микроскопы, ускорители и прочие точные приборы и изучить этот сбой в деталях, извлечь уроки и шагать дальше, а не пытаться натянуть копированием систему США на наши условия, аргументируя это только тем, что у них автомобилей больше.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1278673 писал(а):

Я за здравый смысл, а не за какой-то строй.

В социальной психологии термином «здравый смысл» обозначают систему общепринятых представлений о реальности, накопленную многими поколениями в рамках данной культуры.
Почти во всех культурах осуждается воровство и присвоение отдельными личностями чужого с целью личной наживы. И приветствуется сложение сил,средств для производства чего либо общего, полезного обществу. Вот так!
А Вы говорите "здравый смысл"!

[Xey]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278683 писал(а):

сложение сил,средств для производства чего либо общего, полезного обществу.

Другими словами , прогресс предполагает концентрацию капитала. Не сокровищ и яхт, а средств , используемых для создания прибавочной стоимости.
Концентрация растёт с переходом от индивидуального труда к мелкому предприятию , к крупному предприятию, к общественным средствам производства, поэтому со временем индивидуальные труженики, средний и крупный бизнес должны пополнить ряды наемных работников.
Или процесс затормозится посреди дороги?

[fred1996]

Xey
Ну пока мы наблюдаем в этом смысле прогресс в России и регресс или некое равновесие на Западе. На западе мелкий и средний бизнес защищает труженников от эксплуатации крупным капиталом. Если что, всегда можно уйти в мелкий бизнес, у которого есть все условия развития. И чего не наблюдается в России.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1278212 писал(а):

А теперь попробуйте оценить, кто Вы такой--паразит-эксплуататор или раб на галерах. Т.е. в теории все хорошо, а на практике часто нет никакого метода определить прибавочную стоимость, созданную тем или иным трудом

Хороший вопрос. Сколько я получаю прибавочной стоимости, эксплуатируя других через свои инвестиции, я знаю - это доход от моих инвестиций. А вот сколько от меня получают прибавочной стоимости мои эксплуататоры - я не знаю. Но не удивлюсь, если примерно столько же.

-- Вт дек 26, 2017 13:33:31 --

schekn в сообщении #1278230 писал(а):

Капитализмы в разных странах сильно отличаются друг от друга. Сравните модели Саудовской Аравии, Китая, Швеции, Японии

Речь не о конкретных экономиках. А о двух моделях: марксистской и капиталистичeской. Принципальное отличие которых в отсутствии vs наличии частной собственности на средства производства и проистекающей из нее эксплуатации наемного труда.

schekn в сообщении #1278230 писал(а):

Думаю можно привести примеры, когда рост ВВП и производства в странах , как вы говорите, марксисткой модели , был значительно больше, чем в неэффективных капиталистических моделях.

Можно. Но речь опять же не о конкретных примерах, а о том, что от марксистской модели экономики отказались во всем мире. Никакие примеры в пользу марксистской модели этого факта не отменяют.

-- Вт дек 26, 2017 13:39:20 --

upgrade в сообщении #1278461 писал(а):

Так марксисткая модель это капитализм.

Нет, это не капитализм; и вы, вроде бы, даже ниже с этим согласились. На всякий случай повторю: принципальное отличие марксистской и капиталистической моделей в отсутствии vs наличии частной собственности на средства производства и проистекающей из нее эксплуатации наемного труда.

upgrade в сообщении #1278461 писал(а):

Где у Маркса модель социализма?

Энгельс. Принципы коммунизма писал(а):

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?

Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

upgrade в сообщении #1278673 писал(а):

пока что система управления созданная в США проигрывает и по эффективности и по устойчивости системе управления, созданной в СССР

Только вот США есть и неплохо себя чувствуют, а СССР нет.

-- Вт дек 26, 2017 13:46:09 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278641 писал(а):

В СССР был 7-ми часовой рабочий день

Рабочая неделя в СССР была 41 час.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1278671 писал(а):

Тогда почему ведется озверелая борьба против социализма?

Какая борьба? Борьба окончена: от "социализма", который первая фаза коммунизма, он же марксистская модель, отказались во всем мире. Я понимаю, вам очень не хочется с этим соглашаться, но это наблюдаемый факт.

-- Вт дек 26, 2017 14:00:09 --

fred1996 в сообщении #1278214 писал(а):

Ссудный процент на недвижимость

И в чем проблема? Взяв ипотеку и купив недвижимость, человек платит процент, но не платит квартплату. Вы скажете, что процент выше квартплаты? Но если человек купил недвижимость, ему принадлежит capital gain, когда недвижимость дорожает, а если он арендует недвижимость, то не принадлежит.

-- Вт дек 26, 2017 14:02:42 --

fred1996 в сообщении #1278774 писал(а):

На западе мелкий и средний бизнес защищает труженников от эксплуатации крупным капиталом.

Что лучше: работать на крупный капитал за хорошую зарплату, оплачиваемый отпуск и т.п. и быть эксплуатируемым; или же иметь семейный бизнес и вкалывать там за меньший доход, но не быть эксплуатируемым?

Кроме того, и мелкий, и средний бизнес не исключает наличия наемных работников, т.е. эксплуатации.