О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

mserg в сообщении #1275893 писал(а):

Ленин придумал сделать все наоборот. Создать партию нового типа, которая, в некотором смысле, вырастит рабочий класс. Это же безумие, создали партию класса, которого не было! Ленин, совершенно точно, "отморозок" и гений

Безумие сделать научно-техническую революцию? Нет, безумие - это то что делал Николай - он ничего не делал, он гулял на балах, чемпионатах и олимпиадах в то время, как страна разваливалась на куски.
РКП (Б) - партия рабочих и крестьян
"В отношении крестьянства в годы гражданской войны к партии большевиков ясно прослеживается одна характерная черта. Несмотря на то что колебания мелкобуржуазных слоев все время продолжались (крестьяне то- вступали в партию, то выходили из нее), с каждым годом их оставалось в РКП (б) все больше и больше. Случайные люди отсеивались, а наиболее сознательные закреплялись в партии. Число крестьян, решивших прочно связать свою судьбу с большевиками, росло. Это свидетельствовало о том, что влияние Коммунистической партии на тружеников деревни в годы гражданской войны все время увеличивалось."

mserg в сообщении #1275893 писал(а):

И вот, по масштабам страны, небольшая кучка людей взяла власть.

Небольшая - это по-вашему сколько? (только ядро 30-50 тысяч человек - это мало?

mserg в [quote="mserg в сообщении #1275893 писал(а):

Проблема состояла в том, что их было мало. Само большевицкое ядро по подсчетам Кургиняна (он имел доступ к спец-архивам в перестройку) - 30-50 тыс. человек.

По сравнению с кем мало.

mserg в сообщении #1275893 писал(а):

Понимаю, что у Вас личные мотивы. Но строительство коммунизма было настоящим.

Вы сами написали выше, что нет:

mserg в сообщении #1275893 писал(а):

Революция у нас была не по Марксу. По Марксу должен быть восходящий процесс, должен состояться рабочий класс, и он в конкуренции должен быть получить власть.

Российской империи де факто к 1917 году не существовало, она сохранялась лишь де юре. Многие системы управления были разрушены.
РКП (Б) - это был как затравочный кристалл, который очень быстро стал нарастать, поскольку у Ленина был хоть какой-то план сохранения единой страны. За ним шли, но и врагов хватало, а вернее не врагов, а тех, кто уже считал, что прибрал куски страны к рукам и видел, что техника управления Ленина опасна для их кусков.
Поэтому как можно говорить о революции, если "революционировать" было просто нечего да и не произошло никаких революционных изменений. На разрушенный завод пришел новый хозяин и стал его отстраивать пользуясь тем, что имелось в наличии. Ленин может и руководствовался Марксом, но как мне видится - в основном, только в качестве маркетингового хода. Собственность на средства производства была формально передана государству, но сама по себе никуда не делась - сменили юридический режим распоряжения собственностью, но механизмы принятия решений о распоряжении и использовании сохранились практически такие же, как на обычном буржуазном (да даже феодальном) предприятии с добавлением науки (научная организация труда). СССР строился как огромный единый завод, работающий на партноменклатуру, и врядли Ленин не осознавал это. Ленин и Сталин - это русские Форды, только масштабом больше. Они не были ни Муссолини ни Гитлерами, и вообще вождями (в смысле умнейшего вождя племени), это все - где-то осознанные, а где-то нет, рекламные ходы их окружения, так как именно их окружению "вождизм" очень выгоден - можно спекулировать на доступе к телу, да и от монархии еще не отвыкли. Был создан просто новый класс буржуазии - НКВД+партноменклатура. Подозреваю, что и Ленин и Сталин отдавали себе отчет в этом, да и нынешние - тоже.

[grizzly]

Dan B-Yallay в сообщении #1276649 писал(а):

появилась статья Ника Браянта

Не знаю, кто он такой и почему ему можно доверять. Но говорит он совершенно бездоказательно, а по некоторым голословным заявлениям создаётся впечатление, что начитался нашего пургатория Для примера: "расовая сегрегация в США отменялась под воздействием советской пропаганды" (а не вследствие естественного развития демократических институтов); ещё о том, что "до развала Союза США боролись с коммунизмом во всём мире" -- у нас тоже такая бездоказательная пропаганда незамеченной не проходит. Получается, имеем тот же вопрос, который обычно возникает и на форуме: можно ли считать этого человека адекватным?

[Red_Herring]

grizzly в сообщении #1276704 писал(а):

Не знаю, кто он такой и почему ему можно доверять

Журналист с BBC. И, как подавляющее большинство журналистов BBC: левый и бесчестный.

He was caught many times with his pants down https://biasedbbc.org/blog/category/nick-bryant/.
http://isthebbcbiased.blogspot.co.il/2017/01/nick-bryant-bbc-poet-laureate-of-barack.html
He has a PhD from Oxford (History of USA) which means that he is not ignorant, but either completely delusional or a bald-faced liar.

[ozheredov]

Red_Herring в сообщении #1276718 писал(а):

He was caught many times with his pants down

Сори что вклинился, можно имя журналиста который не был пойман в таком виде ни разу? Я даже рискну попробовать угадать:

Ася Казанцева

Я прав или ошибаюсь? :)

[Red_Herring]

ozheredov в сообщении #1276733 писал(а):

Сори что вклинился, можно имя журналиста который не был пойман в таком виде ни разу?

Во первых, "ни разу" гораздо сильнее чем отрицание "многократно". Во вторых, такие есть
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Jonas (умер)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Steyn
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Kay
https://en.wikipedia.org/wiki/Christie_Blatchford
и др.
Это люди, которые не стесняются высказать мнение, каким бы политически некорректным оно ни было. Но они не путали мнения и факты.

Daniel Patrick Moynihan писал(а):

Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.

ozheredov в сообщении #1276733 писал(а):

Ася Казанцева

Возможно, но мы говорим о политических журналистах; научные журналисты это другой компот

[Dan B-Yallay]

grizzly в сообщении #1276704 писал(а):

Не знаю, кто он такой и почему ему можно доверять.

Доверять можно в той же мере, что и всем средствам массмедиа, к которым и относится ВВС. То есть -- не очень. Большинство таких статей не являются научными, не исключение и эта. О чем я сказал: ретроспекция. Предложил её потому, что не увидел в ней особого байаса в ту или иную сторону.
Ну и собственно, по содержанию статьи: я не жил в Америке 80-90х. Но с начала 200х годов видел своими глазами разворачивание событий, описанное в статье. Текущая политическая ситуация и настроения в стране на мой взгляд описаны достаточно верно: яростное противостояние по линиям партий, и в каждой партии люди не доверяют своим соратникам. Разумеется, эта обстановка в политике есть всегда, но она не была настолько выраженной. И это не только моё личное мнение. Чувство единства среди населения страны, которое я ещё застал, приехав в Америку, теперь практически отсутствует. Демаркационную линию журналист тоже отметил верно: BLM+LGBT+"Dem.party BS" vs NRA+Chirch+"Rep.party BS".

Когда в стране раскол подобного масштаба, говорить о духовном величии нации собственно не приходится.

[ozheredov]

Red_Herring

Спасибо

[Tall]

Pphantom в сообщении #1276129 писал(а):

Tall в сообщении #1276127 писал(а):

У компьютерщиков к тому же особое отношение к гомофобии вплоть до позитивной дискриминации (если я правильно понимаю этот термин).

Это утверждение необходимо доказать.

Нет, не необходимо, тем более это не утверждение, а мнение, тем более, что насчет позитивной дискриминации я, кажется, ошибся. Слишком конкретный термин. Хотя программисты при скандала связанных с гомофобии увольняются. . В google, пишут, 96% осуждают гомофобию. Сам я основываюсь на обсуждении подобных скандалов уже не помню у кого именно, кажется это был боггер AVVA и на обсуждении наследия, скажем так, Тьюринга, уже не помню конкретики.

[Dan B-Yallay]

grizzly в сообщении #1276704 писал(а):

"расовая сегрегация в США отменялась под воздействием советской пропаганды"

Точная цитата из статьи:
>> Большим стимулом к отмене законов о расовой сегрегации в южных штатах в середине 1960-х было то, что эти законы вовсю использовала советская пропаганда.
По моему, журналист меньше передернул реальные события, нежели предложенное Вами толкование передёрнуло его слова. Или Вы всерьёз считаете, что до Мартина Лютера Кинга пропаганда СССР никак не доходила?

grizzly в сообщении #1276704 писал(а):

о том, что "до развала Союза США боролись с коммунизмом во всём мире" -- у нас тоже такая бездоказательная пропаганда незамеченной не проходит.

Вьетнам, Корея, Никарагуа, Афганистан, та же Куба и холодная война с СССР -- это всё нельзя назвать "борьбой c коммунизмом во всём мире"?

[Tall]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275915 писал(а):

США-вырезали большинство индейского населения,работорговля,голодомор в великую депрессию 30-х., маккартизм. Сакко и ванцетти ,Вьетнам ,Дрезден,Хиросима ,Нагасаки,Корея ,подпольные тюрьмы по всему миру....
Великобритания- буры,Индия,сипаи привязанные к пушкам...
Франция- Робеспьер и вырезание аристократов и несогласных,расстрел Парижских коммунаров,Алжир...
Германия- Развязывание двух мировых,фашизм,десятки миллионов жертв,геноцид народов...
Италия- тоже что и в германии,абиссиния,химическое оружие.
Во всех этих странах жестокое преследование коммунистов.
То же происходило в Греции,Испании.

О, какой винегрет. Ну так можно и ИГЛ (запрещен в РФ) с Ираном (не запрещен в РФ) противопоставлять всему миру с тем же результатом. Между тем сходные процессы приводят к сходным результатам. Французская революция и октябрьская революция, тоталитаризм в Германии и тоталитаризм в СССР ближе друг к другу, чем к чему либо еще.
Голодомор в СССР и шпиономания в автократиях вообще не сравнимы с великой депрессией и маккартизмом. Также несравнимы, например, депортация немцев в ВОВ в Союзе и депортация японцев в США. А ведь СССР проводил этнические чистки не только в отношении немцев.
В вашем представлении о мире отсутствует прогресс, однако фактически и капитализм вообще и перечисленные страны очень сильно менялись в эти периоды. Британия 200, 100, 50 лет назад и сейчас это существенно разные страны. Менялась вся человеческая цивилизация, менялись технологии, тип управления, моральные нормы, законы, менялся капитализм, менялось общество, поменялось в итоге все, а у вас в уме статический капитализм с буржуем и статический социализм. Вы и сравниваете опиумные войны 19 века с брежневским социализмом. Деление на социализм и капитализм не учитывает изменения в обществе, а значит не может описать реальность.

[EUgeneUS]

Tall
Не то, чтобы был согласен с Вашим оппонентом, но к Вашим словам возникли вопросы.

Tall в сообщении #1276805 писал(а):

Ну так можно и ИГЛ (запрещен в РФ) с Ираном (не запрещен в РФ) противопоставлять всему миру с тем же результатом.

А почему ИГ с Ираном? Если мне помять не изменяет, иранские прокси вполне так воют с ИГ.

Tall в сообщении #1276805 писал(а):

тоталитаризм в Германии и тоталитаризм в СССР ближе друг к другу, чем к чему либо еще.

Можно и еще раз поговорить про прогандистскую составляющую термина "тоталитаризм". Но в отдельной теме, конечно.

Tall в сообщении #1276805 писал(а):

Голодомор в СССР и шпиономания в автократиях вообще не сравнимы с великой депрессией и маккартизмом.

А почему несравнимы? Кто-то запретил сравнивать?

Маркерный вопрос: Голодомор это этнические чистки или геноцид?

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1276786 писал(а):

Или Вы всерьёз считаете, что до Мартина Лютера Кинга пропаганда СССР никак не доходила?

США в 60ые годы были очень расистскими. И тут не только негры, мексиканцы или филиппинцы. Ирландцы, итальянцы, поляшки, и евреи; я знаю про евреев больше, чем про других: все университеты Плющовой Лиги (исключая MIT) принимали ограниченное число евреев, больницы и юридические конторы не принимали их на работу, еврейские военнослужащие часто не награждались и не продвигались. Примерно то же в Канаде (но кончилось раньше). Отсюда и пошли еврейские университеты (Брандайс, напр.), госпитали (Маунт Синай--в множественном числе, напр.) и юридические конторы. И без всякой советской пропаганды все эти люди и (многие другие) имели очень большие основания для недовольства. И влияние советской пропаганды сравнимо с влиянием российских эскадр на течение гражданской войны в США столетием раньше.

И если Брайант пишет такое, то его докторская от Оксфорда стоит столько же, сколько докторская Медынского

[Dan B-Yallay]

Red_Herring в сообщении #1276822 писал(а):

США в 60ые годы были очень расистскими. И тут не только негры, мексиканцы или филиппинцы. Ирландцы, итальянцы, поляшки, и евреи; я знаю про евреев больше, чем про других: все университеты Плющовой Лиги (исключая MIT) принимали ограниченное число евреев, больницы и юридические конторы не принимали их на работу, еврейские военнослужащие часто не награждались и не продвигались....
И без всякой советской пропаганды все эти люди и (многие другие) имели очень большие основания для недовольства.

Да, ирладцы, поляки и евреи тоже притеснялись. Но разве можно сравнивать ограничение мест в универе с тем же линчеванием Еммета Тиля? Я ничего не слышал про евреев/мексиканцев или филиппинцев, организовавших шествие в Вашингтон и толкнувших речь аналогичную "I have a dream" Или про арест поляка, отказавшегося уступать место "белому".

Red_Herring в сообщении #1276822 писал(а):

И влияние советской пропаганды сравнимо с влиянием российских эскадр на течение гражданской войны в США столетием раньше.
И если Брайант пишет такое, то его докторская от Оксфорда стоит столько же, сколько докторская Медынского

У меня нет оснований подозревать Ника Брайанта в симпатиях к СССР и преувеличении роли советской пропаганды. Но если Вы настаиваете, что именно в этом месте он врёт, то спорить не буду: Вам я доверяю больше, чем ему.

[Tall]

EUgeneUS в сообщении #1276817 писал(а):

Если мне помять не изменяет, иранские прокси вполне так воют с ИГ.

И о чем это нам говорит? Я имел в виду, что если мы будем сравнивать по другим критериям, например государство (или псевдогосударство) исламистов и не исламистов, наподобие коммунизм капитализм: сравним ИГИЛ с холокостом, первой мировой и уничтожением индейцев, то получим столь же некорректный результат.

-- 21.12.2017, 00:26 --

EUgeneUS в сообщении #1276817 писал(а):

А почему несравнимы? Кто-то запретил сравнивать?
Маркерный вопрос: Голодомор это этнические чистки или геноцид?

Никто не запрещал сравнивать, поэтому я и предлагаю сравнить. Я имел в виду, что масштабы событий существенно различны.
Голодомор я бы назвал массовым преступлением. Геноцид будет геноцидом даже если этнос будет весьма мал, у голодомора же миллионы жертв. Голодомор стал результатом коллективизации и общей неэффективности советской политики, а не целью или инструментом этнических чисток.

[Pphantom]

Tall в сообщении #1276782 писал(а):

Нет, не необходимо, тем более это не утверждение, а мнение, тем более, что насчет позитивной дискриминации я, кажется, ошибся. Слишком конкретный термин. Хотя программисты при скандала связанных с гомофобии увольняются. . В google, пишут, 96% осуждают гомофобию. Сам я основываюсь на обсуждении подобных скандалов уже не помню у кого именно, кажется это был боггер AVVA и на обсуждении наследия, скажем так, Тьюринга, уже не помню конкретики.

Ну что ж, в таком случае Tall - предупреждение за провокацию флейма. В следующий раз, пожалуйста, при обсуждении подобных тем тщательно обдумывайте то, что Вы пишете, чтобы частное мнение неизвестно кого не выглядело как существенно более общее утверждение.