В лекции Чирцова лженаука?

[nibenimed]

Про "путаю".

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1267271 писал(а):

Вы путаете квантовую механику (и фотоны как кванты электромагнитного поля) с ОТО. Это - разные теории.

Помилуйте! Так я как раз и пытался донести мысль, что этим 4-х минутным фрагментом лектор своим слушателям и разъясняет разницу двух теорий. И лектор говорит о том, что квантовая механика могла еще возникнуть тогда, во времена Максвелла, ведь все для этого было в его уравнениях. Вроде я про это ясно сказал ранее -

nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):

Вот я так себе понимаю - лектор в этой части лекции про теорию относительности просто рассказывал о том, что классическая электродинамика (которая и стала основой ТО) изначально имела внутренние противоречия. Причем, эти противоречия можно было устранить еще во времена Максвелла (кусочек лекции чуть дальше, там где про фотоны), просто тогда не заметили. Еще проще говоря, уже тогда, в далеком прошлом, все исходные данные были для того, чтобы квантануть рассматриваемую систему, и рассматривать её тем мат.аппаратом, которым сейчас пользуется современная квантовая электродинамика.

Если честно, я совершенно не понимаю, что здесь у меня наивного. Может я лектора неправильно понял? Скажите уже и Вы ясно - уравнения Максвелла не содержат в себе достаточно данных, чтобы на их основе разработать математический аппарат квантового представления электрической схемы? Может быть квантовая механика родилась из какого-то другого источника (какого-то нового научного открытия), а вот не из этих старых уравнений Максвелла?
Если это так, тогда действительно для меня это будет большим позором. Тогда действительно получится, что я целый пласт жизни понимал наивно.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1267265 писал(а):

Толчка в данном случае не было. В этом фрагменте лекции Чирцова ничего нового я для себя не услышал. Именно так я и понимал передачу энергии от батарейки к нагрузке еще со времен школьного радиолюбительства.

Интересно. Я, к сожалению, во времена своего школьного радиолюбительства в книгах по радиоэлектронике не видел рассуждений о потоках энергии вокруг проводов и векторе Умова, а осмысливать уравнения Максвелла начал только в универе.

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1267265 писал(а):

Скорее уж толчком были передачи Капицы "Очевидное-невероятное" и вроде того.
А чертеж мой делался как наглядного пояснение слов лектора тем, кто не понял о чем идет речь 4-х минутном фрагменте. Делался чертеж для другой разговорной площадки, вот как раз тому, кто обвинил лектора в ошибке. До этого там долго велась речь про квантование электрических систем,... а здесь в теме, этот чертеж, возможно, и не совсем уместен.

Тем более загадочно, что ничего подобного в этом фрагменте Чирцов не говорит - рассматривает чистую классику. А в Вашей иллюстрации "в пространстве-времени", уж простите, не нахожу большого смысла. Какие выводы из неё должно сделать и при чём тут фотоны?

-- 20.11.2017, 16:58 --

nibenimed в сообщении #1267277 писал(а):

Помилуйте! Так я как раз и пытался донести мысль, что этим 4-х минутным фрагментом лектор своим слушателям и разъясняет разницу двух теорий.

Может мы о разных фрагментах говорим? Я обсуждаю тот, где Чирцов говорит о векторе Умова-Пойнтинга, о направлении потоков энергии при зарядке конденсатора и при рассмотрении резистора в цепи постоянного тока.

[nibenimed]

Про термин "квант".

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1267271 писал(а):

Вам говорят, что фотоны, в принципе, по прямым не летают. А вы, в ответ, начинаете рассуждать про кривые линейки. Это очень наивно.

А, наконец-то, начал догадываться о чем Вы.
Мое "летают" подразумевалось вообще не в физическом, а в математическом пространстве. Все забываю, что очевидность "нет никаких фотонов в естественной природе" не все понимают. О том, что квант это математическая конструкция, а не физический объект, что можно лишь фиксировать приборами их воздействие на материю, но не их самих, это вот не все помнят. Лектор, кстати, именно так и говорит в свои лекциях, "нет никаких фотонов".
В общем виноват, да. Наверно с этого и стоило начать. А то я сделал допущение, что всем и так очевидно, говорит собеседник применив термин "квант", и, как вишу, ошибся. Стоило сначала пояснить и сам термин.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1267277 писал(а):

Скажите уже и Вы ясно - уравнения Максвелла не содержат в себе достаточно данных, чтобы на их основе разработать математический аппарат квантового представления электрической схемы? Может быть квантовая механика родилась из какого-то другого источника (какого-то нового научного открытия), а вот не из этих старых уравнений Максвелла?

КЭД создана на основе ур-ий Максвелла. Они изначально релятивистские, т.к. в широких пределах адекватно описывают электромагнитные поля. Но физика - наука экспериментальная, она описывает реальный мир, а не фантазии (в отличие от математики). И для построения квантовой механики и КЭД сперва надо было экспериментально столкнуться с тем кругом явлений, который позволил прийти к квантовой теории, благодаря которой мы получили более глубокое понимание многих электромагнитных и оптических явлений на теоретическом уровне. А "квантовое представление электрической схемы" -- это, извините, называется "неадекватное описание". В КМ и КЭД очень мало решаемых моделей, в то время как электрические схемы великолепно описываются классикой и квазиклассикой с квантовыми поправками.

-- 20.11.2017, 17:13 --

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1267281 писал(а):

квант это математическая конструкция, а не физический объект, что можно лишь фиксировать приборами их воздействие на материю, но не их самих, это вот не все помнят

Чего ж Вы остановились? В таком понимании, как у Вас, для любых материальных объектов справедливо утверждение: "можно лишь фиксировать приборами их воздействие на материю, но не их самих" (включая в число приборов и человеческий глаз, который, например, регистрирует одиночные фотоны).

[nibenimed]

Про какой смысл был иллюстрации.

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1267279 писал(а):

А в Вашей иллюстрации "в пространстве-времени", уж простите, не нахожу большого смысла. Какие выводы из неё должно сделать и при чём тут фотоны?

Как я уже сказал -

nibenimed в сообщении #1267265 писал(а):

До этого там долго велась речь про квантование электрических систем,... а здесь в теме, этот чертеж, возможно, и не совсем уместен.

А вообще случилась запутанная история. Вот к ней и делались чертежи. Расскажу если вам любопытно. С одного форума была взята прикладная задача -
"Систематическая погрешность при подключении амперметра". Вот какой вопрос возник у моих нефтяников. Пусть есть схема постоянного тока и мы хотим измерить ток в одной из ветвей. Интуитивно ясно, что, при подключении амперметра ток в ветви должен уменьшиться, поскольку сопротивление ветви возрастает. А можно ли это доказать строго?
На другом форуме зашел разговор можно ли её решить в рамках классической электродинамики (точка зрения моего оппонента, тот который и упрекнул лектора в ошибке), или (моя точка зрения) она решаема только квантовой "бухгалтерией"... Вот с этого зацепились, и возник большой многостраничный спор, шуточный, естественно. По ходу его выяснилось что мой оппонент не совсем ясно понимает для себя функционирование электрических схем, вот в части передачи энергии от источника к потребителю... в общем все запуталось, сейчас уже не распутаешь.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1267289 писал(а):

С одного форума была взята прикладная задача -
"Систематическая погрешность при подключении амперметра". Вот какой вопрос возник у моих нефтяников. Пусть есть схема постоянного тока и мы хотим измерить ток в одной из ветвей. Интуитивно ясно, что, при подключении амперметра ток в ветви должен уменьшиться, поскольку сопротивление ветви возрастает. А можно ли это доказать строго?

И тут потребовались ур-я Максвелла, СТО и квантовая электродинамика? Закона Ома и правил Кирхгофа оказалось мало? Интересно! :)

[nibenimed]

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1267285 писал(а):

nibenimed в сообщении #1267281
писал(а):
квант это математическая конструкция, а не физический объект, что можно лишь фиксировать приборами их воздействие на материю, но не их самих, это вот не все помнят

Чего ж Вы остановились? В таком понимании, как у Вас, для любых материальных объектов справедливо утверждение: "можно лишь фиксировать приборами их воздействие на материю, но не их самих" (включая в число приборов и человеческий глаз, который, например, регистрирует одиночные фотоны).

Извините, но я не любитель философии. Так что рассуждать о "справедливости утверждений" прошу без меня, мне такие темы совершенно неинтересны.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1267281 писал(а):

Мое "летают" подразумевалось вообще не в физическом, а в математическом пространстве.

Летают в математическом пространстве? Это как они так умеют?

И зачем оффтопите? Заблуждения ТС относительно слов лектора - это вовсе не оффтоп в этой теме.

-- 20.11.2017, 16:45 --

nibenimed в сообщении #1267293 писал(а):

Извините, но я не любитель философии.

Очень даже любитель, судя по этой вашей фразе:

nibenimed в сообщении #1267281 писал(а):

Все забываю, что очевидность "нет никаких фотонов в естественной природе" не все понимают.

[nibenimed]

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1267292 писал(а):

nibenimed в сообщении #1267289
писал(а):
С одного форума была взята прикладная задача -
"Систематическая погрешность при подключении амперметра". Вот какой вопрос возник у моих нефтяников. Пусть есть схема постоянного тока и мы хотим измерить ток в одной из ветвей. Интуитивно ясно, что, при подключении амперметра ток в ветви должен уменьшиться, поскольку сопротивление ветви возрастает. А можно ли это доказать строго?

И тут потребовались ур-я Максвелла, СТО и квантовая электродинамика? Закона Ома и правил Кирхгофа оказалось мало? Интересно! :)

Так итог решение должен иметь чисто математическую форму, ищется-то зависимость погрешности измерения. Тем более для общего случая (амперметр, вольтметр, и линейные-нелинейны элементы в схеме). Батарейка и нагрузка при решении задачи вообще ни при чем, как, собственно, и электричество. Такое вот моё мнение. Эта задача могла бы быть и сформулирована как лампочка и глаз, а между ними стекло какой-то изменяемой прозрачности. Вот и ищется погрешность зависимости от прозрачности стекла. Амперметр это ведь, образно, просто подобное средство, которое лишает стекло абсолютной прозрачности, только уже для электричества. Амперметр ведь не измеряет "схему в чистом виде", а измеряет схему уже измененную самим фактом своего измерения... В общем я подводил ситуацию к опыту Юнга с двумя щелями и роли наблюдателя в этом опыте... Ладно, долго объяснять. Тем более что спор был шуточный... :-)

-- 20.11.2017, 17:51 --

realeugene в сообщении #1267298 писал(а):

Заблуждения ТС относительно слов лектора - это вовсе не оффтоп в этой теме.

Думаю, что непосредственно по теме всё уже выяснили несколько страниц назад. Лучше всего её просто закрыть.
Напоследок выскажу свое личное мнение - Чирцов прекрасный лектор.

[Pphantom]

nibenimed в сообщении #1267289 писал(а):

Расскажу если вам любопытно. С одного форума была взята прикладная задача -

nibenimed, Вы плохо поняли? Детали Вашего общения с кем-либо на других форумах тут не нужны. Предупреждение за оффтопик.

[Walker_XXI]

nibenimed в сообщении #1267299 писал(а):

Думаю, лучше и впрямь тему закрыть.

[physicsworks]

realeugene в сообщении #1267254 писал(а):

Я, вот, задумался. Без всякого релятивизма, не приведёт ли подобная процедура к ненулевым потокам электромагнитной энергии через области пространства с нулевыми напряженностями электрического и магнитного полей (и нулевыми плотностями электромагнитной энергии)? Возьмём, например, пустое пространство, и нарисуем в нём ротор некоторого векторного поля. А смысл?

Смысл в том, что вектор Пойтинга ненаблюдаем и определен неоднозначно, так что ротор произвольного поля я могу прибавлять когда мне вздумается.

fred1996 в сообщении #1266550 писал(а):

Пусть у нас имеется длинный цилиндрический провод, к которому приложено напряжение $V$ и по нему течет ток $I$.

Ну, чтобы не переписывать Калашникова, давайте лучше рассмотрим более интересный случай, где есть поверхностные заряды.

Пусть есть длинный коаксиальный кабель несущий ток по прямой от батарии с напряжением $V$, расположенной в точке $z=0$, к нагрузке $R$, расположенной в точке $z=L$. Сопротивление внутреннего провода $R_1$, внешнего --- $R_2$, радиусы, соответственно, $r_1$ и
$r_2$. Если $L$ велико, можно пренебречь краевыми эффектами, вычислить поток вектора Пойтинга в пространстве между проводами и провести анализ потока энергии. Под катком ответы.

(Оффтоп)

$\varphi (z,r) = \frac{V}{\ln r_2/r_1} \left\{ \left( 1- \frac{R_1 z}{L(R+R_1+R_2)} \right) \ln \frac{r_2}{r} +\frac{R_2 z}{L(R+R_1+R_2)} \ln \frac{r_1}{r}\right\}$
Электрическое поле, магнитное поле и вектор Пойтинга (обычный, без добавлений ротора произвольного поля) вычисляются теперь элементарно.
Поток вектора Пойтинга через боковую поверхность $z=0$:
$\frac{V^2}{R_1+R_2+R}$
Поток вектора Пойтинга через боковую поверхность $z=L$:
$\frac{V^2 R}{(R_1+R_2+R)^2}$
Поток вектора Пойтинга через $r=r_1$:
$\frac{V^2 R_1}{(R_1+R_2+R)^2}$
Поток вектора Пойтинга через $r=r_2$:
$\frac{V^2 R_2}{(R_1+R_2+R)^2}$

[realeugene]

physicsworks в сообщении #1267365 писал(а):

Смысл в том, что вектор Пойтинга ненаблюдаем и определен неоднозначно, так что ротор произвольного поля я могу прибавлять когда мне вздумается.

Но плотность энергии электромагнитного поля наблюдаема. И если прибавить к вектору Пойнтинга ротор произвольного поля, то через области пространства с нулевой плотностью электромагнитной энергии может начать переть ненулевой поток энергии. Это, на самом деле, нормально?

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1267370 писал(а):

Но плотность энергии электромагнитного поля наблюдаема. И если прибавить к вектору Пойнтинга ротор произвольного поля, то через области пространства с нулевой плотностью электромагнитной энергии может начать переть ненулевой поток энергии. Это, на самом деле, нормально?

А Вы Фейнмана читали, его обсуждение вектора Пойнтинга? А Джексона?

[realeugene]

Walker_XXI в сообщении #1267616 писал(а):

А Вы Фейнмана читали, его обсуждение вектора Пойнтинга? А Джексона?

Помню, что обсуждалось.