В лекции Чирцова лженаука?

[realeugene]

(Оффтоп)

nibenimed в сообщении #1266812 писал(а):

И ваши поправки я тоже принять не могу.

Это ваше личное право, принимать что-либо или нет, но, учтите, что форум - это место публичное, и всё, что вы тут пишете, будет использовано против вас есть повод для обсуждения по определению. Особенно, неточное или неправильное.

[nibenimed]

(Оффтоп)

С удовольствием бы выслушал если я понял что-то неточно или неправильно.
В общем-то я даже выразил свое понимание сказанного лектором в наглядной форме электромонтажного чертежа, сравнил два представления на одном случае:
1. вот так с т.з классической электродинамики, в которой лишь координатное "пространство", распространяется энергия от батарейки к потребителям:

2. а вот так энергия от батарейки распространяется к потребителям с т.з уже "пространства-времени" и в виде фотонов:

Так я понял лектора. Разве есть у меня какая-то ошибка?

[miflin]

Pphantom в сообщении #1266798 писал(а):

А на самом деле давайте это направление в обсуждении прекратим.

Разумеется.
Тем более, что nibenimed начал излагать свою позицию по поднятому вопросу.
Если он не остановится, то, рискну предположить, это прямой путь в Пургаторий,
как и для всех без исключения его предыдущих тем.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1266824 писал(а):

Так я понял лектора. Разве есть у меня какая-то ошибка?

Рассмотрение этих вопросов отсутствует в выложенном вами четырехминутном фрагменте и, уже поэтому, не обсуждается. Могу заметить только, что эти ваши представления наивны. Так как лектор заведомо не мог дать в подобной лекции полноценное изложение вопросов квантовой электродинамики, подозреваю, что вопрос состоит в интерпретации слов лектора.

[Александрович]

g______d в сообщении #1266632 писал(а):

Приведите, пожалуйста, издание, год, и страницу.

Калашников С.Г. Электричество. Наука. М., 1977. стр. 536, пример 3. Провод с постоянным током.

[g______d]

Александрович в сообщении #1267166 писал(а):

Провод с постоянным током.

Спасибо. Калашников предполагает, что провод нейтрален. В ситуации с батарейкой он нейтральным не является, более того, отсутствие нейтральности как раз и создаёт ток через сопротивление.

[realeugene]

Александрович в сообщении #1267166 писал(а):

Провод с постоянным током.

Да, в этом месте автор учебника рассматривает компоненту вектора Пойнтинга, отвечающего за перенос потока электромагнитной энергии внутрь провода с ненулевым сопротивлением, по которому течёт ток. Эта энергия, переносимая электромагнитным полем внутрь провода, в проводе диссипирует, нагревая этот провод в соответствии с законом Ома. Лектор же рассматривал перенос энергии электромагнитным полем вдоль пары проводов от генератора к потребителю. Эта энергия переносится вдоль проводов. В основном. И лишь небольшая часть созданного источником потока энергии при этом (в правильно спроектированных системах) теряется в проводах, входя на каждом малом участке проводов в них и нагревая провода.

Как я уже писал, в электротехнике, просто, удобнее забыть про магнитное поле везде, за исключением отдельных особо оговоренных случаев, вроде магнитопроводов трансформаторов, и считать, что энергия переносится "по проводам" . Но если копнуть немного глубже и начать рассматривать лежащие в основе всей электротехники уравнения Максвелла, оказывается, что в электродинамике за перенос электрической энергии отвечает только электромагнитное поле, а кинетическая энергия электронов (ещё одна составляющая в законе сохранения энергии, связанная с проводами) при этом почти всегда пренебрежимо мала. Равно, как почти всегда можно игнорировать и потоки энергии, связанные с термоэлектрическими эффектами, и электрохимией (за исключением химических источников тока и электролизёров).

[fred1996]

Мне кажется, во многих случаях энергия - это некое макроописание системы в целом. И не совсем корректно вообще говорить о том, что она сосредоточена где-то. Где, например, сосредоточена кинетическая энергия? Где сосредоточена энергия гравитационного взаимодействия? Тут скорее более справедлив интегральный подход. Она сосредоточена везде. И в общем нет смысла говорить о том, где именно. Скорее всего справедлив фейнмановский подход, утверждающий, что взаимодействие осуществляется через все пространство сразу, а не по какой-то выделенной "прямой", которая является просто неким пространственным усреднением. Я бы наверное даже попытался обобщить этот КЭДовский подход на принцип наименьшего действия. Если мы оперируем в микромире, электромагнитное взаимодействие происходит через все пространство сразу. Но когда мы объединяем все эти взаимодействия в одну большую макросистему, такой результат взаимодействия усредняется, и вырождается в некую выделенную "прямую", по которой и происходит макровзаимодействие. И система эволюционирует в результате по этой "прямой", что мы потом и называем принципом наименьшего действия. При этом под "прямой" я имею ввиду то сочетание кинетической и потенциальной энергии, которое в макромире выливается в "оптимальное" поведение Лагранжиана.

[realeugene]

fred1996 в сообщении #1267244 писал(а):

И не совсем корректно вообще говорить о том, что она сосредоточена где-то.

Нет, не совсем так. Вообще говоря, энергия-импульс гравитируют, так что, в ОТО энергия материи (в том числе, электромагнитного поля) локализована. Но и без ОТО, в электродинамике Максвеллла, существует объёмная плотность электромагнитной энергии, фиксированная после выбора системы отсчёта, и существует закон сохранения энергии (как это уравнение называется правильно?) с потоками энергии в виде вектора Пойнтинга. По какому именно пути передалась энергия, действительно, бывает сказать сложно, так как можно посчитать только потоки энергии через различные поверхности, а саму энергию пометить, конечно, не получится. Тем не менее, можно сказать, по какому пути энергия не передавалась - если поток энергии через малое сечение поперёк этого пути был равен нулю. И всегда можно сказать, каким был поток энергии через какую-то поверхность. (Впрочем, в этом месте, возможно, я вру).

В квантовой механике, конечно, свои особенности.

[Walker_XXI]

Александрович в сообщении #1267166 писал(а):

Калашников С.Г. Электричество. Наука. М., 1977. стр. 536, пример 3. Провод с постоянным током.

Спасибо за ссылку. Впрочем, я нашёл соответствующее место менее чем за минуту. В моём издании 2003 г. это пример 3 из параграфа 242 на с.570 (и рис. 422). Однако, где Вы там увидели противоречие с лекцией А.С.Чирцова? Вот цитата из Калашникова:

Калашников на с.571 писал(а):

вектор Умова-Пойнтинга направлен внутрь проводника, перпендикулярно к его боковой поверхности. Это показывает, что энергия непрерывно втекает в проводник из окружающего пространства.

Точно то же самое утверждает Чирцов, только рассматривая резистор нагрузки и идеальные проводники (т.е. в них нет тепловыделения): энергия в резистор втекает не с торцов (со стороны проводникоа), а перпендикулярно его боковой поверхности. Если присмотритесь к формулам у Калашникова (а не только к картинкам), то увидите, что вектор Пойнтинга он вычисляет точно так же, как и Чирцов (классическая электродинамика -- она и в Африке классическая электродинамика).

-- 20.11.2017, 15:13 --

g______d в сообщении #1267172 писал(а):

Калашников предполагает, что провод нейтрален. В ситуации с батарейкой он нейтральным не является, более того, отсутствие нейтральности как раз и создаёт ток через сопротивление.

Ну так провод Калашникова - это и есть резистор Чирцова.

-- 20.11.2017, 15:23 --

nibenimed в сообщении #1266824 писал(а):

1. вот так с т.з классической электродинамики, в которой лишь координатное "пространство", распространяется энергия от батарейки к потребителям.
...
Так я понял лектора. Разве есть у меня какая-то ошибка?

Вы, к сожалению, лектора не поняли (если мы про тот фрагмент). Он рассматривал всё с точки зрения классической электродинамики. Энергия идёт не по проводам, а в пространстве вокруг проводов. Они, как уже писали, аналог волновода (хотя тут нет никаких волн). Но и с т.з. квантовой теории энергия не может идти по прямой, как Вы изобразили на рисунках. Точно так же через пространство вблизи проводов. Вообще, как тут уже заметили, в данном случае рассматривать ситуацию с квантовой точки зрения нет смысла - классика прекрасно работает.

[realeugene]

physicsworks в сообщении #1266530 писал(а):

Стоить добавить, что поскольку вектор Пойнтинга не наблюдаемая, а в теореме Пойтинга учавствует только его дивергенция, к нему можно, например, добавить ротор произвольного векторного поля и потом подобрать это поле так, чтобы новый вектор Пойтинга имел более ''естественное'' направление.

Я, вот, задумался. Без всякого релятивизма, не приведёт ли подобная процедура к ненулевым потокам электромагнитной энергии через области пространства с нулевыми напряженностями электрического и магнитного полей (и нулевыми плотностями электромагнитной энергии)? Возьмём, например, пустое пространство, и нарисуем в нём ротор некоторого векторного поля. А смысл?

[nibenimed]

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1267252 писал(а):

Вы, к сожалению, лектора не поняли (если мы про тот фрагмент). Он рассматривал всё с точки зрения классической электродинамики. Энергия идёт не по проводам, а в пространстве вокруг проводов.

Извините, но я сразу это "вокруг" обговорил -

nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):

1. в классической электродинамике предполагается, что от батарейки к потребителю энергия передается по проводам и около их (в непосредственной близости от провода бегущей электромагнитной волной).

Walker_XXI в сообщении #1267252 писал(а):

Но и с т.з. квантовой теории энергия не может идти по прямой, как Вы изобразили на рисунках.

Извините-2, но и по этому вопросу я тоже ответил -

nibenimed в сообщении #1266812 писал(а):

Вы говорите о "пространстве" (только координаты), а я в п.2 ясно выразился о "пространстве-времени" (единая совокупность координат и времени). Мы о разном.

Мое "по прямой" вовсе не значило "по прямой линейке". Прямая в пространстве-времени, как я понимаю, с т.з измерительного прибора "линейка" может быть очень даже быть кривой, но при этом в своей пространственно-временной совокупности (с т.з изм. прибора "часы+линейка") оставаться совершенно прямой линией.
Если я непонятно высказался на этот счет, то прошу прощения. Думал что пометки на рисунке будет достаточно для понимания применительно к какой окружающей среде этот чертеж, но, видимо, ошибся.

И, повторюсь, я не считаю себя знатоком наук, просто показал как я понял мысль лектора в этом вот 4-х минутном фрагменте. Вроде ничего противоречивого научному пониманию в моем личном понимании я не заметил. Да и сильно наивного у себя тоже не заметил. Если я пропустил какую-то сложность, то, честное слово, неумышленно. Да не могу понять, зачем без нужды усложнять то, что предельно просто.

[Walker_XXI]

nibenimed в сообщении #1267256 писал(а):

Если я непонятно высказался на этот счет, то прошу прощения. Думал что пометки на рисунке будет достаточно для понимания применительно к какой окружающей среде этот чертеж, но, видимо, ошибся.

Да, было бы неплохо, если бы Вы указали фрагмент лекции Чирцова, который натолкнул Вас на такое понимание, потому что смотреть всю запись, извините, времени нет, а что означают слова: «с т.з уже "пространства-времени" и в виде фотонов», я не понимаю (хотя и знаком с квантовой электродинамикой). В четырёхминутном фрагменте, на который есть ссылка в топе темы, я ничего такого не увидел.

[nibenimed]

Про "натолкнул на понимание"

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1267258 писал(а):

...если бы Вы указали фрагмент лекции Чирцова, который натолкнул Вас на такое понимание,...

Толчка в данном случае не было. В этом фрагменте лекции Чирцова ничего нового я для себя не услышал. Именно так я и понимал передачу энергии от батарейки к нагрузке еще со времен школьного радиолюбительства. Скорее уж толчком были передачи Капицы "Очевидное-невероятное" и вроде того.
А чертеж мой делался как наглядного пояснение слов лектора тем, кто не понял о чем идет речь 4-х минутном фрагменте. Делался чертеж для другой разговорной площадки, вот как раз тому, кто обвинил лектора в ошибке. До этого там долго велась речь про квантование электрических систем,... а здесь в теме, этот чертеж, возможно, и не совсем уместен.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1267256 писал(а):

Вроде ничего противоречивого научному пониманию в моем личном понимании я не заметил. Да и сильно наивного у себя тоже не заметил.

Ну да. Не заметили.
Прямо вот тут вот:

nibenimed в сообщении #1267256 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1267252
писал(а):
Но и с т.з. квантовой теории энергия не может идти по прямой, как Вы изобразили на рисунках.

nibenimed в сообщении #1266812
писал(а):
Вы говорите о "пространстве" (только координаты), а я в п.2 ясно выразился о "пространстве-времени" (единая совокупность координат и времени). Мы о разном.
Мое "по прямой" вовсе не значило "по прямой линейке". Прямая в пространстве-времени, как я понимаю, с т.з измерительного прибора "линейка" может быть очень даже быть кривой, но при этом в своей пространственно-временной совокупности (с т.з изм. прибора "часы+линейка") оставаться совершенно прямой линией.

Вы путаете квантовую механику (и фотоны как кванты электромагнитного поля) с ОТО. Это - разные теории. Вам говорят, что фотоны, в принципе, по прямым не летают. А вы, в ответ, начинаете рассуждать про кривые линейки. Это очень наивно.