Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS

Почему же? Вижу. Война и человеческие жертвы - это всегда плохо. Но будет ли эта война целиком зависит от поведения Кима-внука.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1266646 писал(а):

Этих "ежа и ужа" пытаются подружить в т.н. государственном капитализме.
Не готов спорить, насколько это менее эффективно по сравнению с "чистым рынком", но как концепция имеет право на жизнь.

В государственном капитализме не пытаются подружить бизнесменов и чиновников. В государственном капитализме государство либо полностью владеет крупными экономическими активами в виде государственных корпораций и тогда ими управляют нанятые государством менеджеры (но такие государственные корпорации не обязаны преследовать цель систематического получения прибыли, а значит не являются коммерческими юридическими лицами в подлинном смысле этого слова), либо существуют компании с государственным участием, т.е. компании, где государство выступают одним из сособственников, но кто и как будет управлять компанией будут решать все собственники вместе. При этом параллельно существует частный сектор экономики в лице обычных коммерческих организаций предпринимателей, куда государство не лезет со своим прямым участием в собственности. Так что никакого реального смешения бизнесменов и чиновников не происходит и в государственном капитализме.

[schekn]

EUgeneUS в сообщении #1266227 писал(а):

Хотелось бы уточнить. Они все еще воруют или уже хапнули?

В нынешней сложной ситуации, когда пенсионеры, которые и строили у нас большинство заводов , жилых домов, АЭС, ТЭЦ, ГЭС, школ и детских садов..., едва сводят концы с концами, яхта Абрамовича выглядит как воровство.

[Sergey from Sydney]

kry

Я еще сталкивался с таким определением государственного капитализма - это капитализм, контролируемый государством через трудовое, фискaльное и т.д. законодательство, т.е. капитализм без laissez-faire. Под такое определение подпадают все современные развитые страны.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1266660 писал(а):

Но будет ли эта война целиком зависит от поведения Кима-внука.

Наверное плохо ведущий себя Ким-внук пригнал к берегам Калифорнии три АУГ. Извините, но это стандартное двоемыслие:
"это наши разведчики, а это и их шпионы", "это не мы такие, это жизнь такая", "это не мы собираемся бомбить миллионный город, это тиран-диктатор угнетает население этого города".

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1266665 писал(а):

пенсионеры, которые и строили у нас большинство заводов , жилых домов, АЭС, ТЭЦ, ГЭС, школ и детских садов..., едва сводят концы с концами,

Sergey from Sydney в сообщении #1266598 писал(а):

Это называется "5 мем" и приписывается Владимиру Жаботинскому: он считал, что общество должо обеспечить всем своим членам еду, одежду, жилье, медицину и (школьное) образование. На иврите все эти слова начинаются с буквы "мем", отсюда "5 мем". А вот все сверх этого - личное дело каждого.

Скажите, нынешние российские пенсионеры имеют эти 5 мем?

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1266663 писал(а):

В государственном капитализме не пытаются подружить бизнесменов и чиновников. В государственном капитализме государство либо полностью владеет крупными экономическими активами в виде государственных корпораций и тогда ими управляют нанятые государством менеджеры (но такие государственные корпорации не обязаны преследовать цель систематического получения прибыли, а значит не являются коммерческими юридическими лицами в подлинном смысле этого слова), либо существуют компании с государственным участием, т.е. компании, где государство выступают одним из сособственников, но кто и как будет управлять компанией будут решать все собственники вместе. При этом параллельно существует частный сектор экономики в лице обычных коммерческих организаций предпринимателей, куда государство не лезет со своим прямым участием в собственности. Так что никакого реального смешения бизнесменов и чиновников не происходит и в государственном капитализме.

Полностью согласен. Моя реплики относилась к вопросам: "может ли быть CEO наемным сотрудником" (да, может это еще раньше выяснили) и "может ли СЕО контролироваться не частными собственниками, а государством".

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1266666 писал(а):

Я еще сталкивался с таким определением государственного капитализма - это капитализм, контролируемый государством через трудовое, фискальное и т.д. законодательство, т.е. капитализм без laissez-faire. Под такое определение подпадают все современные развитые страны.

Да, такое определение мне тоже попадалось, но тогда под него подпадают не только все современные развитые страны, но и вообще все современные страны мира. Вообще же, как мне кажется, надо понимать, что некий "чистый капитализм" и "чистый социализм" - это идеальные модели, которые по сути не встречаются в действительности, так как в реальной экономике в роли производителя/продавца все равно есть некоторое участие как государства, так и частных экономических агентов - в развитых странах государство все равно создает часть ВВП и крайне редко, но все же может участвовать в отдельных организациях в качестве собственника, а даже в самых радикальных вариантах социализма все зачатки частной собственности на средства производства не уничтожались - тот же теневой сектор в каком-нибудь виде да присутствовал. В частности касательно развитых стран мне кажется адекватным то, что написали Н.Розенберг, Л. Е.Бирдцелл в книге "Как Запад стал богатым. Экономическое преобразование индустриального мира":

Цитата:

Являются ли западные хозяйственные системы капиталистическими?

Осознание того, что первичными свойствами западных систем хозяйства были открытость к технологическим и организационным экспериментам и разнообразие организационных форм, заставляет поставить вопрос о том, как назвать эти экономические системы. В XX веке стало общепринятым называть экономические системы западных стран капиталистическими. Этот термин узаконен традицией. Но основным свойством экономических систем, возникших в Европе с упадком феодализма, является их предельная прагматичность и отсутствие идеологических связей с любыми принципами, за исключением экономической эффективности и выживаемости. Экономический подъем Запада стал возможен благодаря системе, сложившейся прежде, чем она была осознана как система или получила оправдание как идеология. Существовало множество идеологических привязанностей к соответствующим идеям и институтам -- к частной собственности, свободе от произвольной конфискации или налогообложения и т. п., но не было идеологии, основой которой служила бы роль этих институтов в четко очерченной системе экономической жизни. Такое положение сохранялось до 1776 года, когда Адам Смит дал систематическое обоснование идеологии невмешательства, но к этому моменту основные институты западной экономики уже вполне сложились, и процесс экономического роста был запущен. На самом деле, если у Запада в первые одно-два столетия его экономического роста и была какая-нибудь экономическая идеология, то это был меркантилизм, позднее столь страстно и красноречиво отвергнутый Адамом Смитом. Ни Коммунистический манифест, ни Капитал (том I) не использовали термина капитализм, хотя в 1877 году Маркс употребил его в своей переписке. Оксфордский словарь английского языка отмечает первое использование его в 1854 году Теккереем, который так обозначил условия владения капиталом. Для обозначения экономической системы впервые термин был использован в 1884 году в книге Дуэ Лучшие времена. В конце XIX века последователи Маркса использовали этот термин как презрительное обозначение системы, которую они намеревались разрушить. Изобретатели термина не вкладывали в него рационального содержания; тем не менее, защитники экономической системы Запада решили, что достоинства термина оправдывают неподчинение правилу, в соответствии с которым не следует использовать терминологию своих оппонентов.

Для обозначения западной системы хозяйства больше подходит термин смешанная экономика, поскольку она всегда и была смешанной. Но современное употребление этого термина как бы предполагает, что были времена, когда существовал более чистый капитализм. Так что, несмотря на собственные возражения, мы будем использовать термин капитализм в согласии с традицией, для определения не идеологии (на -изм), но того изменяющегося набора экономических институтов, которые возникли в западноевропейских странах в эпоху экономического роста.

-- 19.11.2017, 11:01 --

EUgeneUS в сообщении #1266670 писал(а):

Моя реплики относилась к вопросам: "может ли быть CEO наемным сотрудником" (да, может это еще раньше выяснили) и "может ли СЕО контролироваться не частными собственниками, а государством".

Тогда да, никаких вопросов у меня нет.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS

Никто не будет нападать на Сев. Корею, если она перестанет размахивать своей ракетно-ядерной программой и грозить ударом по территории США.

Оптимальный вариант был бы такой: свернуть шею Киму-внуку и посадить на сев. корейский престол китайскую марионетку, которая закроет (официально "приостановит") ракетно-ядерную программу под официальное объявление Китая, что он берет Сев. Корею под свой ядерный зонтик. Китай, кстати, это уже предлагал (в смысле, зонтик, а не шею). Такой вариант устроит решительно всех игроков: Китай, Юж. Корею, Японию, США.

Кстати, последнее время сев. корейские запуски ракет, вроде бы, прекратились. Возможно, Китай популярно объяснил Киму, что ему не нужны проблемы на Корейском полуострове.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1266653 писал(а):

А зачем же тогда люди рисковали жизнью, переплывая во Флориду на самодельных плавсредствах?

Затем же, зачем сейчас плывут беженцы с Ближнего Востока и Африки. Вы думаете им кто-то сильно запрещает выезд оттуда?
Остальное пошло по кругу, плюс Ваши домыслы, что я думаю. Но я их прокомментирую: я надеюсь, что (гипотетически) в случае нападения на Кубу штатами и Северной Кореей на штаты Ваша реакция будет примерно одинакова (моя будет -- я против войны и в том и в другом случае). (Я не рассматриваю крайний случай -- окружение Кореи по морю, суше и воздуху и превращения её в страну-Ленинград.) Но я опасаюсь, что у многих тогда под действием штатовской пропаганды реакция будет диаметрально противоположная -- опасаюсь на основании прошлого опыта.

[upgrade]

Бизнесменов (предпринимателей) - тех кто способен заключать успешные сделки, очень мало. Тех кто способен построить успешный и устойчивый бизнес (индустрию заключения успешных сделок не только самим бизнесменом, а и теми, кому он доверяет) - еще меньше, это единицы процентов.
Основная масса - те, кто как раз желает просто исполнять инструкции, в т.ч. по заключению сделок, чуть меньше - те, кто способен около созданного бизнеса делать свой маленький бизнес. А уж тех, кто хочет воровать включая воровство на должности, то есть - потреблять больше, чем создавать и не особо рисковать ... их оооочень много, подозреваю, что все.
Деятельность человека в бизнесе по трудозатратам, рискам, сложности и прочим характеристикам, включая возможность использования результата своих усилий, мало чем отличается от деятельности крупного чиновника (если только он не мажор). Различия где-то в районе длительности времени потребления того, что было создано ими и в предмете создания - чиновник создает немного не то, что создает бизнесмен.

[schekn]

Спор весьма интересен, но хотелось бы также, чтобы участники, кто помнит то время, ответили на два вопроса.

1. Была ли возможность перейти к нормальному рынку в СССР в 80-х?
Kry уже ответил на это вопрос, что поздно было "пить боржоми" и был выход только в либерализации цен .
Такая точка зрения у нас в прессе весьма распространена , как и то, что распад СССР был неизбежен.
Мне кажется, что это не так, по крайней мере никакого ощущения катастрофы в 1985 не было. Оно возникло только в 90-91 ,
из-за неуклюжих реформ нашего молодого лидера , в которого мы все поверили.
На мой взгляд, (уже задним числом), видно, что можно было аккуратно под руководством партии легализовать
теневой рынок, расширить роль частников в рынке продовольствия. И перейти на хоз расчет , но медленно и постепенно,
а уже потом заняться приватизацией мелких предприятий в течении 30 и более лет.
Была же модель социализма в Венгрии, где не было дефицита продуктов.

2. Второй вопрос, почему нам за 26 лет с 1991 не удалось создать качественную рыночную экономику? Мы растеряли все преимущества той административной системы. Но в среднем жители страны не стали богатыми , как в странах Европы.
Где произошел сбой?
Опять же очень похоже , что цель наших реформаторов 90-х была в том, чтобы сделать из России сырьевой придаток ЕС. То есть мы им гоним газ, нефть , лес.. они нам доллары и чтобы мы сидели тихо и не выпендривались. Им почти это удалось : может виноваты сами гайдаровцы, может их кураторы из океана? Как видно недавно эта модель также дала сбой.

Почему вопросы именно сейчас? На мой взгляд наше руководство также на распутье, какой вектор развития выбрать в условиях сильного давления со стороны. И в марте 2018 оно должно принять решение.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1266674 писал(а):

Затем же, зачем сейчас плывут беженцы с Ближнего Востока и Африки. Вы думаете им кто-то сильно запрещает выезд оттуда?

Им запрещают въезд туда. США запрещали въезд кубинцам?

[upgrade]

schekn в сообщении #1266677 писал(а):

Второй вопрос, почему нам за 26 лет с 1991 не удалось создать качественную рыночную экономику?

Потому что запретили ее создавать - предприниматели, появившиеся в 90-х давились с конца 90-х государством и его чиновниками повсюду - от Дальнего Востока с его зарождающимся бизнесом по ремонту техники, основанном на торговле праворульками, до Кубани с ее физически перебитыми фермерами. И это все продолжается, причем набирает обороты.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1266682 писал(а):

Им запрещают въезд туда. США запрещали въезд кубинцам?

По поводу запрета на выезд из СССР. Это все таки преувеличение, в Израиль люди эмигрировали. И запрет не главное , что волновало простых граждан. В основном это был дефицит элементарных вещей , очереди..
А сейчас очень усложнилось получение виз в Канаду, кто получал, говорят, такого бюрокартизма не было даже в СССР и похоже такой процесс идет с США - это элементы железного занавеса с той стороны.