2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 06:05 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
g______d в сообщении #1266624 писал(а):
Прошу Вас дать ссылку

Если у Вас под рукой имеется бумажная версия, тогда листайте до почти конца и там найдёте конкретную страницу. Если таковой не имеется, скачайте из интернета. И далее действуйте по предложенной схеме.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 06:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Александрович в сообщении #1266631 писал(а):
Если у Вас под рукой имеется бумажная версия, тогда листайте до почти конца и там найдёте конкретную страницу. Если таковой не имеется, скачайте из интернета.


Данное описание подходит под любую цитату из любой книги. Приведите, пожалуйста, издание, год, и страницу.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 06:14 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
g______d в сообщении #1266632 писал(а):
Приведите, пожалуйста, издание, год, и страницу.

Прям как допрос в гестапо. Шутка. Приведу, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 10:15 


23/04/17
305
Россия
Получается энергия в статике передаётся не по проводам, а по воздуху, т.е по диэлектрику?
Объясните мне как это проверить на практике? Экранировать электромагнитное поле? Не получится -- не знаю такого устройства или вещества, которое сможет изменить направление переноса, или остановить его. Однако достаточно перерезать провода и поток энергии прекращается. Как то меня очень сильно беспокоит данный факт?
На киберленинке лежит статья
Малыгин В.М. "Теорема Умова-Пойнтинга и вектор плотности потока электромагнитной энергии: разные условия, разные решения"
Объяснение:
Цитата:
3.Третья ситуация соответствует установившемуся режиму работы цепи постоянного тока. Обратим внимание, хотя
заряды в проводнике движутся (в отличие от статики), распределение зарядов в пространстве остается (при макроскопи-
ческом подходе) стационарным, неизменным во времени. «Но если распределение зарядов стационарно, то поле их должно быть тождественно с электростатическим полем соответственно распределенных неподвижных зарядов». То есть поле
вне проводника, где вдобавок в диэлектрике нет никаких свободных и движущихся зарядов, а в вакууме нет зарядов во-
обще, является статическим. С электрическим полем внутри проводника все не так просто, но его мы пока не касаемся.
При постоянном токе (в стационарном поле) значение вектора Bпот не меняется во времени, а производная по
времени от векторного потенциала A равна нулю, то есть значение E в (9) рано нулю. Следовательно, значение век-
тора плотности потока энергии S1 в диэлектрике тоже равно нулю. Потока электромагнитной энергии во всем про-
странстве вокруг проводника нет, никакой поток энергии через боковую поверхность проводника цепи не поступает
из этого пространства в проводник и из него. Наличие в диэлектрике вне проводника стороннего электрического
поля, созданного источником ЭДС (быстро уменьшающимся при удалении от него) роли не играет, в данном случае
оно статическое, а статические поля при неподвижных источниках не участвуют в создании потоков энергии.
Но если через боковую поверхность проводника, как мы показали выше, поток энергии поступать не может, то,
следовательно, он проходит через его торцы, что мы доказали методом от противного. Если мы обратимся к физике
твердого тела, то там подтверждается наличие переноса энергии в проводнике с электрическим током. Так как элек-
троны, движущиеся за счет внешних сил (а у нас это сторонний источник ЭДС, преобразователь химической, меха-
нической или других видов энергии в энергию электрическую) несут с собой заряд и энергию2
.
Выводы:
Цитата:
Теорема Умова-Пойнтинга при определении плотности потока электромагнитной энергии имеет несколько решений в зависимости от конкретных условий. Свести их к одному решению нельзя, так как плотность тока проводимости в электродинамике Максвелла нельзя свести к электромагнитным полям.

В цепи постоянного тока поток электрической энергии поступает от источника энергии (источника ЭДС) к потребителю, будучи локализован в проводниках.

При изменениях значений тока во времени (и выполнения условия квазистационарности) энергия дополнительно поступает из проводника в окружающий его диэлектрик в виде энергии магнитного поля (тем меньше, чем меньше индуктивность цепи) при увеличении значений электрического тока и возвращается (при отсутствии индуктивных связей с другими цепями) обратно при уменьшении тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
nds в сообщении #1266652 писал(а):
Цитата:
Tеорема Умова-Пойнтинга при определении плотности потока электромагнитной энергии имеет несколько решений

Цитата:
— Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом»... Ну, и удружили же вы «Капитанскому мостику». Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!

Ну да, если теорема имеет решения, то домкрат падает.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 11:26 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
nds в сообщении #1266652 писал(а):
«Но если распределение зарядов стационарно, то поле их должно быть тождественно с электростатическим полем соответственно распределенных неподвижных зарядов»
Это же неверно. Статическое магнитное поле никак не может быть тождественно какому-либо электростатическому полю.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 13:56 


27/08/16
10209
Александрович в сообщении #1266633 писал(а):
g______d в сообщении #1266632 писал(а):
Приведите, пожалуйста, издание, год, и страницу.

Прям как допрос в гестапо. Шутка. Приведу, конечно.
Вы не ответили на заданный вам вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 14:16 
Аватара пользователя


27/02/12
3894
realeugene в сообщении #1266764 писал(а):
Вы не ответили на заданный вам вопрос.

На мой взгляд, допрос разумнее прекратить. Всё не так черно-бело, учитывая свойства ТС - он кого угодно способен довести.
Если что, - я один из трех примкнувших (с "того форума"), которые с ТС не обсуждали поднятый вопрос,
но были включены ТС-ом в донос для весомости.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 14:24 


27/08/16
10209
miflin в сообщении #1266780 писал(а):
Всё не так черно-бело, учитывая свойства ТС - он кого угодно способен довести.
Допрос другого участника связан с его утверждением, что всё не так однозначно, потому что у лектора направление вектора Пойнтинга в видео у лектора отличается от направления этого вектора в учебнике физики. И если отрезок из видео выложен, то где именно в учебнике написано иное, осталось пока что неизвестным. На этом форуме подобные легко доказуемые бездоказательные утверждения запрещены и за них наказывают. Меня самого штрафовали за это во Флейме. К свойствам ТС это отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 14:36 
Аватара пользователя


27/02/12
3894

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1266786 писал(а):
Меня самого штрафовали за это во Флейме.

Тут Вы человек.
realeugene в сообщении #1266786 писал(а):
К свойствам ТС это отношения не имеет.

А тут - машина Тьюринга.

А на самом деле? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 14:55 


27/08/16
10209
nds в сообщении #1266652 писал(а):
Однако достаточно перерезать провода и поток энергии прекращается. Как то меня очень сильно беспокоит данный факт?
При перерезании проводов прекращается поток электронов по кругу, исчезает магнитное поле. Как следствие, прекращается и поток энергии.

Наверное, непонятки электротехников этих вопросов связаны, просто, с другим уровнем рассмотрения системы. Дело в том, что "энергия" - это несколько абстрактное понятие, которое, даже, изменяется при смене системы отсчёта, но, при этом, в определённых случаях сохраняется как следствие симметрий уравнений физики, что позволяет многие задачи физики успешно решать без непосредственного решения самих этих уравнений. Так вот, на уровне электротехники есть электрические потенциалы, и электрон, находясь в электрическом потенциальном поле, обладает некоторой потенциальной энергией. Когда у нас есть два провода с двумя равными противоположно направленными потоками электронов, с разностью потенциалов между ними, оказывается, что потенциальная энергия втекающих в устройство электронов выше потенциальной энергии вытекающих из устройства электронов. Разница в потоках этой энергии и есть полный поток энергии, передающейся, в данной модели, по проводам.

Но лектор рассказывает про более глубокую физическую модель - про уравнения Максвелла. Из уравнений Максвелла можно вывести все законы электротехники, но, в целом, эта модель из области электродинамики, и, в ней, потенциал электрического поля определим не всегда. Но, зато, всегда определим вектор Пойнтинга (с теми замечаниями про его некоторую неоднозначность, сделанными в этой теме ранее), и существует закон сохранения вектора Пойнтинга в свободном пространстве без источников, то есть, энергии. Поэтому, естественно, что в электродинамике перенос энергии происходит только полем между проводами, но не внутри проводов (внутри проводов вектор Пойнтинга близок к нулю).

Поэтому, лектор тут прав, а критикующие его на основании более простых производных электротехнических моделей - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 14:58 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i 
miflin в сообщении #1266791 писал(а):
А на самом деле?
А на самом деле давайте это направление в обсуждении прекратим. Вопрос уже задан, ответ на него, возможно, участник по объективным причинам немедленно дать не может, так что вполне можно просто подождать.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 15:00 


19/03/17

134
Вот я так себе понимаю - лектор в этой части лекции про теорию относительности просто рассказывал о том, что классическая электродинамика (которая и стала основой ТО) изначально имела внутренние противоречия. Причем, эти противоречия можно было устранить еще во времена Максвелла (кусочек лекции чуть дальше, там где про фотоны), просто тогда не заметили. Еще проще говоря, уже тогда, в далеком прошлом, все исходные данные были для того, чтобы квантануть рассматриваемую систему, и рассматривать её тем мат.аппаратом, которым сейчас пользуется современная квантовая электродинамика.
Если предметно, то (как я себе понимаю, если ошибусь вы поправите) суть мысли лектора такая:
1. в классической электродинамике предполагается, что от батарейки к потребителю энергия передается по проводам и около их (в непосредственной близости от провода бегущей электромагнитной волной). Можно сказать - энергия бежит по проводу.
2. в современном научном представлении (в моем понимании - раздел наук квантовая электродинамика) от батарейки к потребителю энергия передается через пространство-время напрямую квантами (фотонами, как их назвал лектор). Можно сказать - энергия летит напрямую.
И лектору, на мой взгляд, удалось прекрасно донести эту мысль до слушателей.
Подозреваю что не все слушающие лектора поняли так же как я, и начали упрекать лектора в ошибке, т.е выбрали путь скомпрометировать лектора. Вот это мне не понравилось. На мои доводы, что лектор вообще не искал вектор У-П, что он вел разговор совсем не про это, в ответ было лишь... ну вы читали в стартовом посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 15:05 


27/08/16
10209
nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):
в классической электродинамике предполагается, что от батарейки к потребителю энергия передается по проводам и около их (в непосредственной близости от провода бегущей электромагнитной волной). Можно сказать - энергия бежит по проводу.
Это неверно. В классической электромагнитной волне энергия переносится через свободное пространство вообще без проводов. Но провода, действительно, могут работать в качестве волноводов.

И про бегущую волну лучше рассуждать очень осторожно, когда длина волны больше рассматриваемых расстояний. Уравнения Максвелла описывают и колебания электромагнитного поля, которые волнами обычно не называются.

-- 19.11.2017, 15:09 --

nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):
в современном научном представлении (в моем понимании - раздел наук квантовая электродинамика) от батарейки к потребителю энергия передается через пространство-время напрямую квантами (фотонами, как их назвал лектор). Можно сказать - энергия летит напрямую.

В квантовую электродинамику тут вообще лучше не лезть. Потому что сама фраза "летит напрямую" уже противоречит постулатам квантовой электродинамики. У вас нет знания нужного математического аппарата, чтобы обсуждать этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение19.11.2017, 15:18 


19/03/17

134
realeugene в сообщении #1266802 писал(а):
nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):
в классической электродинамике предполагается, что от батарейки к потребителю энергия передается по проводам и около их (в непосредственной близости от провода бегущей электромагнитной волной). Можно сказать - энергия бежит по проводу.
Это неверно. В классической электромагнитной волне энергия переносится через свободное пространство вообще без проводов. Но провода, действительно, могут работать в качестве волноводов.

-- 19.11.2017, 15:09 --

nibenimed в сообщении #1266800 писал(а):
в современном научном представлении (в моем понимании - раздел наук квантовая электродинамика) от батарейки к потребителю энергия передается через пространство-время напрямую квантами (фотонами, как их назвал лектор). Можно сказать - энергия летит напрямую.

В квантовую электродинамику тут вообще лучше не лезть. Потому что сама фраза "летит напрямую" уже противоречит постулатам квантовой электродинамики. У вас нет знания нужного математического аппарата, чтобы обсуждать этот вопрос.

А я и не на обсуждение вопрос вынес. Просто уточнил как я понял, о каком предмете говорит лектор в своей лекции.
И ваши поправки я тоже принять не могу. Вы говорите о "пространстве" (только координаты), а я в п.2 ясно выразился о "пространстве-времени" (единая совокупность координат и времени). Мы о разном.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group