Существует ли материя?

[casualvisitor]

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Если подменить не-понятие «реальность» на что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковым — некоторое усреднение «внутренних моделей» (которые всегда есть и по одной на психически здорового человека в основном состоянии сознания), всё прекрасно.

Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Наши внутренние модели весьма неточны.

А как Вы определяете (концептуально) и измеряете (практически) точность Вашей модели? ... Ага, вот как:

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Мы можем сравнивать обе эти модели с внутренней или абстракцией от множества внутренних

... Позвольте, а сами эти две модели (Коперникова и плоской земли на слонах), что не "внутренние"? ... А где тут "внутренние модели"? И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"? В общем, не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста, Вашу философию на примере данных двух моделей (Коперниковой и плоской на слонах).

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

А некоторые пытаются сдерживаться и (1) порождать только суждения, которые могут быть истинными или ложными и потенциально проверяемыми и (2) основывать свои суждения на чём-то, что хоть как-то подтверждено.

У меня есть что ответить Вам по этому поводу, но, по-моему, лучше это сделать позже.

И еще один аспект я бы предпочел обсуждать позже, но, боюсь, что для Вашей философии он может быть центральным (в моей философии он важен, но несколько перифериен):

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Наши внутренние модели весьма неточны. Нам приходится строить приборы, изображающие что-то, что нормально ими не отображается, в то, что можно воспринять — цифорки, стрелочки на шкалах и прочее.

Если я вас правильно понял (поправьте меня, пожалуйста, если это не так), то Вы говорите о том, что показания приборов мы часто (очень часто? почти всегда?) интерпретируем в соответствии с какими-то модельными представлениями. Это безусловно правильно. Но я задаю вопрос, который Вы игнорируете: что заставляет стрелочки приборов двигаться, лампочки мигать и счетчики щелкать? Я отвечаю, что взаимодействие прибора с независимо от нашего сознания существующей (т.е. объективной) реальностью. А Вы говорите:

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

мы наблюдаем именно созданную нашей головой ... модель

Вот еще цитата на ту же тему:

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

Если мы что-то измеряем приборами

Что "что-то"? Что же это за "что-то", которое измеряют приборы? Наше с Вами несогласие, как я его вижу, именно в этом пункте, а не в вопросе об интерпретации показаний стрелочек и индикаторов!

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

наверно, я немного резок был насчёт статуса понятия реальность (максимально общего) — он явно лучше, чем у материи

Пожалуйста, попробуйте выразить Ваше понимание реальности точнее. В частности, признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей? Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?

[granit201z]

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей?

А какие могут быть предложены эксперименты, которые точно выявят ответ на этот вопрос? Сейчас пока что он (вопрос) сильно похож на вопрос: верите ли Вы в бога?

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1259276 писал(а):

Ну что толку назвать что-то материей, а что-то не назвать, если этому никакой полезной семантики соответствовать не будет.

"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
соответственно всё иное не материя.
примеры:
кирпич или радиоволна - материя
квантовая система, например два запутанных фотона - уже не материя

чем плоха такая семантика?

[granit201z]

nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):

материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре

Простите, а откуда эта формулировка?

[Mikhail_K]

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей?

Вот в чём дело: как бы Вы ни определили, что такое реальность, это будет Ваша модель (а не реальность). А если Вы не собираетесь определять, что такое реальность, то, может, просто не стоит говорить о её признании/непризнании?

Я думаю, что arseniiv вовсе не отрицает реальность, он просто считает использование подобных понятий, не имеющих строгого определения и не позволяющих экспериментально установить какие-то их свойства, ненужным и вредным, когда речь идёт о науке. Потому что сначала мы допустим в науку слова "реальность", "материя", потом вслед за ними пойдут другие такие же мутные понятия, о которых толком ничего нельзя сказать, а потом это приведёт к ошибке - особенно в тех областях науки, где нельзя надеяться на "здравый смысл".

Так что про себя втайне можно верить и в Бога, и в Дао, и в материю - но на все связанные с этим вопросы стоит отвечать самому для себя. Научными они не являются. Я вот, например, убеждён в осмысленности и понятия реальности, и понятия материи - но не буду спорить с теми, кто считает их бессмысленными. Наукой может заниматься и тот, кто не верит в реальность - может, он исследует (или думает, что исследует) безграничные возможности своего сознания, в рамках которого всё и происходит.

[arseniiv]

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?

Никак не объясню независимо от того, что такое внешний источник. Просто постулирую, притом часть этого уже «зашита» в человеческой голове, мы эволюционно предрасположенны быть социальными и считать, что другие обезьяны того же вида ведут себя подобно нам.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Позвольте, а сами эти две модели (Коперникова и плоской земли на слонах), что не "внутренние"? ...

(И незачем столько точек, я и так прекрасно вижу.) Я использовал слово «внутренняя» для выделения одной конкретной модели, которая «навязана» человеку всю его жизнь устройством мозга и им же сделана легкодоступной при нормальном бодрствовании для сверки с воспоминаниями и всевозможными мысленными конструкциями. Так что нет, не внутренние в том смысле, в котором я использовал слова; в другом смысле я слово «внутренняя» в применении к человеческим моделям здесь не использую, так что путаницы не будет.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"?

Данные никто усреднять не предлагает — их можно выписать на бумажку и передавать от человека к человеку, а с внутренней так не сделаешь не только потому, что её пока нет способа с какой-то приемлемой точностью экстернализовать, но и потому что она меняется от момента к моменту, ибо включает в себя как минимум воспринимаемое человеком.

Однако несмотря на проблемы описания в точности внутренней модели конкретного человека специалисты в neurosciences всё-таки в общих чертах уже имеют представление о том, что в неё входит и как она примерно появляется в голове. Я в них не вхожу, потому ответить на ваш вопрос не могу, однако необходимость существования такого усреднённого чего-то (1) требуется, чтобы мы имели гарантию передачи в том числе естественнонаучных и математических моделей друг другу без ошибок. Да, для неё требуется ещё и образование, но без (1) и никакое образование недостаточно.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

В общем, не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста, Вашу философию на примере данных двух моделей (Коперниковой и плоской на слонах).

Я лишь отмечу, что эти модели с тем, что мы непосредственно воспринимаем без приборов и слухов от кого-то (а мало ли что болтают) сравниваются одинаково никак — Земля слишком большая. Но если мы доверяем другим данным (которые мы не придумали сами, и мы сможем это установить, если уже оговоренные три раза ограничения на состояние сознание в силе), мы сможем в конце концов заметить, что модель шарообразной Земли лучше согласуется с ними, чем плоской на слонах. Господи, ну дальше вы сами должны сообразить.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Если я вас правильно понял (поправьте меня, пожалуйста, если это не так), то Вы говорите о том, что показания приборов мы часто (очень часто? почти всегда?) интерпретируем в соответствии с какими-то модельными представлениями.

Да. Притом эти «представления» нам изначально неизвестны. Мы можем получить о них представление, изучая человеческий организм, и весьма частичное, пытаясь наблюдать конкретно за собой. Можете воспринимать слова «внутренняя модель» как некий синоним восприятия, но туда входит не только оно. Что конкретно, я сейчас точно не скажу.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Но я задаю вопрос, который Вы игнорируете: что заставляет стрелочки приборов двигаться, лампочки мигать и счетчики щелкать? Я отвечаю, что взаимодействие прибора с независимо от нашего сознания существующей (т.е. объективной) реальностью.

Это бессмысленно, потому что реальность — это всё вообще. Нельзя вне какой-то модели взять кусок реальности или говорить о взаимодействии чего-то с реальностью (под чем понимается взаимодействие с остальной реальностью, надеюсь). Мы можем возвести большую сложную физическую модель и объяснить в ней, почему стрелочки в какой-то ситуации двигаются и почему мы реагируем на это каким-то хитрым образом, и она будет хорошо согласоваться с наблюдениями — по-моему, тут всего хватает. И да, мы непосредственно наблюдаем только каждый свою внутреннюю модель. Само наше ощущение своего я, про которое мы говорим, что оно наблюдает, в конце концов, часть этой модели.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Что "что-то"? Что же это за "что-то", которое измеряют приборы?

Зависит от прибора. Часы измеряют время, например. Но не важно, что это. Прибор показывает цифорки, мы их видим. То, что он что-то, оказывается, «измеряет», относится к одной из моделей (не внутренней, на всякий случай).

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Пожалуйста, попробуйте выразить Ваше понимание реальности точнее. В частности, признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей? Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?

Сначала вы спрашиваете о моём понимании реальности, а потом о том, признаю ли я её существующей где-то. Кажется, стоило бы наоборот, ну ладно. Если наплевать на все предосторожности, которые должны быть в обсуждении этого, то, чёрт возьми, да, я признаю существование реальности. Но это неправильная формулировка. Правильная формулировка в том, что наши наблюдения совместимы.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?

Это не очень корректная формулировка. Никто никого не заставляет, законы движения так устроены.

Любые разговоры о реальности вынуждены быть разговорами о моделях и в моделях. Мы вынуждены сначала постулировать какую-то физическую теорию, которая в конце концов объясняет психику, чтобы иметь возможность описать, что это за реальность такая, в терминах какой-то более наивной модели. Тут две проблемы: (1) в описании этой физической теории мы не можем пользоваться «реальностью», она не определена; (2) когда у нас есть такое точное описание, нам, в принципе, не нужно наивное описание.

-- Пт окт 27, 2017 19:09:41 --

Кстати, хочу добавить, что для меня это очень тягостный разговор. Если кому-то интересно. Ничего нового он мне не даёт, время отнимает, пользы окружающим приносит, по ощущениям, маловато (потому что, в конце концов, об этом я и не только я тоже когда-то писали и тоже здесь).

-- Пт окт 27, 2017 19:41:14 --

Mikhail_K, спасибо.

granit201z в сообщении #1259645 писал(а):

А какие могут быть предложены эксперименты, которые точно выявят ответ на этот вопрос?

Тут проблема хуже нефальсифицируемости: сама возможность считать оправданными выводы, ставя повторяемые эксперименты, основывается на предположениях, которые и подразумеваются более осмысленным уточнением фразы «реальность существует».

nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):

"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
соответственно всё иное не материя.
примеры:
кирпич или радиоволна - материя
квантовая система, например два запутанных фотона - уже не материя

чем плоха такая семантика?

Кошмар. Чем плоха, скажут вам другие сторонники использования этого слова в произвольном контексте.

granit201z в сообщении #1259650 писал(а):

Простите, а откуда эта формулировка?

Скорее всего, «я сама из головы её выдумала».

-- Пт окт 27, 2017 19:46:15 --

К тягостности нужно ещё добавить то, что это, во-первых, метаобсуждение и, во-вторых, с явно довольно частной темой, при этом не влезающей обеими ногами ни на территорию физики, ни на территорию neuroscience или философии сознания. Ресурсы, которые могут быть отведены участниками на это обсуждение в будущем, могут быть вместо этого отведены на что-то более интересное.

[nibenimed]

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

granit201z в сообщении #1259650

писал(а):
Простите, а откуда эта формулировка?

Скорее всего, «я сама из головы её выдумала».

ага
критерию поппера удовлетворяет, дает четкую методику отделения материи от не материи, так чего еще-то надо от значения слова!
да и вообще с "материй/нематерией" просто, а вот про "живое/неживое" тут голову поломать надо

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

Ресурсы, которые могут быть отведены участниками на это обсуждение в будущем, могут быть вместо этого отведены на что-то более интересное.

Не факт, что то, что интересно вам, так же сильно интересно и другим.
В какой-то мере это у вас попытка манипуляции нами.

[arseniiv]

nibenimed в сообщении #1259667 писал(а):

Не факт, что то, что интересно вам, так же сильно интересно и другим.
В какой-то мере это у вас попытка манипуляции нами.

В таком свете вам может, однако, понравиться признание, что я делал это с добрыми намерениями. Ну и если кому-то интересно жевать такую резину, пускай воспринимает это как хочет, ибо слова были, в первую очередь, для тех, кому не особо, но кто просто в некотором роде влип.

nibenimed в сообщении #1259667 писал(а):

критерию поппера удовлетворяет, дает четкую методику отделения материи от не материи

Не совсем. «Может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре» до порога определённости не дотягивает. Что такое «одно место и время» для протяжённых в пространстве-времени объектов, что такое «в единственном экземпляре»? Что, два спаренных электрона на одной орбитали уже разительно отличаются от неспаренного? Глупости пишете, поверьте.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):

"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"

Вода?

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1259851 писал(а):

nibenimed в сообщении #1259646

писал(а):
"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре" Вода?

какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?
уточните
а пока могу сказать лишь про одну "воду" - конденсат Бозе-Эйнштейна это точно не материя. Это - квантовая система.

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1259852 писал(а):

какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?

Самая обычная вода. Она в одном экземпляре?

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1259859 писал(а):

nibenimed в сообщении #1259852

писал(а):
какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?

Самая обычная вода. Она в одном экземпляре?

я не знаю координат вами подразумеваемой "самой обычной воды", угадывать не хочу, поэтому ничего сказать не могу.

[granit201z]

Цитата:

Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — основное понятие физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.

Пытался осмыслить это понятие с точки зрения теории множеств - не могу.

Т.е., если $F$ свойство чего-либо быть "содержимым ПВ", то материя:

$M=\left\lbrace x | F(x) \right\rbrace$

тогда получается, что любой временной интервал тоже материя, т.к. он является содержимым ПВ?

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1259867 писал(а):

я не знаю координат вами подразумеваемой "самой обычной воды", угадывать не хочу, поэтому ничего сказать не могу.

Налейте в стакан воду из-под крана и угадывайте.

[Dmitriy40]

Оп-па, квантовым системам отказали в материальности ...