2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 16:17 


19/06/12
315
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
Если подменить не-понятие «реальность» на что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковым — некоторое усреднение «внутренних моделей» (которые всегда есть и по одной на психически здорового человека в основном состоянии сознания), всё прекрасно.
Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
Наши внутренние модели весьма неточны.
А как Вы определяете (концептуально) и измеряете (практически) точность Вашей модели? ... Ага, вот как:
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
Мы можем сравнивать обе эти модели с внутренней или абстракцией от множества внутренних
... Позвольте, а сами эти две модели (Коперникова и плоской земли на слонах), что не "внутренние"? ... А где тут "внутренние модели"? И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"? В общем, не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста, Вашу философию на примере данных двух моделей (Коперниковой и плоской на слонах).

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
А некоторые пытаются сдерживаться и (1) порождать только суждения, которые могут быть истинными или ложными и потенциально проверяемыми и (2) основывать свои суждения на чём-то, что хоть как-то подтверждено.
У меня есть что ответить Вам по этому поводу, но, по-моему, лучше это сделать позже.

И еще один аспект я бы предпочел обсуждать позже, но, боюсь, что для Вашей философии он может быть центральным (в моей философии он важен, но несколько перифериен):
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
Наши внутренние модели весьма неточны. Нам приходится строить приборы, изображающие что-то, что нормально ими не отображается, в то, что можно воспринять — цифорки, стрелочки на шкалах и прочее.
Если я вас правильно понял (поправьте меня, пожалуйста, если это не так), то Вы говорите о том, что показания приборов мы часто (очень часто? почти всегда?) интерпретируем в соответствии с какими-то модельными представлениями. Это безусловно правильно. Но я задаю вопрос, который Вы игнорируете: что заставляет стрелочки приборов двигаться, лампочки мигать и счетчики щелкать? Я отвечаю, что взаимодействие прибора с независимо от нашего сознания существующей (т.е. объективной) реальностью. А Вы говорите:
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
мы наблюдаем именно созданную нашей головой ... модель
Вот еще цитата на ту же тему:
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
Если мы что-то измеряем приборами
Что "что-то"? Что же это за "что-то", которое измеряют приборы? Наше с Вами несогласие, как я его вижу, именно в этом пункте, а не в вопросе об интерпретации показаний стрелочек и индикаторов!
arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):
наверно, я немного резок был насчёт статуса понятия реальность (максимально общего) — он явно лучше, чем у материи
Пожалуйста, попробуйте выразить Ваше понимание реальности точнее. В частности, признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей? Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 16:40 


12/03/17
427
casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей?


А какие могут быть предложены эксперименты, которые точно выявят ответ на этот вопрос? Сейчас пока что он (вопрос) сильно похож на вопрос: верите ли Вы в бога?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 16:41 


19/03/17

134
arseniiv в сообщении #1259276 писал(а):
Ну что толку назвать что-то материей, а что-то не назвать, если этому никакой полезной семантики соответствовать не будет.

"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
соответственно всё иное не материя.
примеры:
кирпич или радиоволна - материя
квантовая система, например два запутанных фотона - уже не материя

чем плоха такая семантика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 16:58 


12/03/17
427
nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):
материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре


Простите, а откуда эта формулировка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3501
casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей?
Вот в чём дело: как бы Вы ни определили, что такое реальность, это будет Ваша модель (а не реальность). А если Вы не собираетесь определять, что такое реальность, то, может, просто не стоит говорить о её признании/непризнании?

Я думаю, что arseniiv вовсе не отрицает реальность, он просто считает использование подобных понятий, не имеющих строгого определения и не позволяющих экспериментально установить какие-то их свойства, ненужным и вредным, когда речь идёт о науке. Потому что сначала мы допустим в науку слова "реальность", "материя", потом вслед за ними пойдут другие такие же мутные понятия, о которых толком ничего нельзя сказать, а потом это приведёт к ошибке - особенно в тех областях науки, где нельзя надеяться на "здравый смысл".

Так что про себя втайне можно верить и в Бога, и в Дао, и в материю - но на все связанные с этим вопросы стоит отвечать самому для себя. Научными они не являются. Я вот, например, убеждён в осмысленности и понятия реальности, и понятия материи - но не буду спорить с теми, кто считает их бессмысленными. Наукой может заниматься и тот, кто не верит в реальность - может, он исследует (или думает, что исследует) безграничные возможности своего сознания, в рамках которого всё и происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27246
casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?
Никак не объясню независимо от того, что такое внешний источник. Просто постулирую, притом часть этого уже «зашита» в человеческой голове, мы эволюционно предрасположенны быть социальными и считать, что другие обезьяны того же вида ведут себя подобно нам.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Позвольте, а сами эти две модели (Коперникова и плоской земли на слонах), что не "внутренние"? ...
(И незачем столько точек, я и так прекрасно вижу.) Я использовал слово «внутренняя» для выделения одной конкретной модели, которая «навязана» человеку всю его жизнь устройством мозга и им же сделана легкодоступной при нормальном бодрствовании для сверки с воспоминаниями и всевозможными мысленными конструкциями. Так что нет, не внутренние в том смысле, в котором я использовал слова; в другом смысле я слово «внутренняя» в применении к человеческим моделям здесь не использую, так что путаницы не будет.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"?
Данные никто усреднять не предлагает — их можно выписать на бумажку и передавать от человека к человеку, а с внутренней так не сделаешь не только потому, что её пока нет способа с какой-то приемлемой точностью экстернализовать, но и потому что она меняется от момента к моменту, ибо включает в себя как минимум воспринимаемое человеком.

Однако несмотря на проблемы описания в точности внутренней модели конкретного человека специалисты в neurosciences всё-таки в общих чертах уже имеют представление о том, что в неё входит и как она примерно появляется в голове. Я в них не вхожу, потому ответить на ваш вопрос не могу, однако необходимость существования такого усреднённого чего-то (1) требуется, чтобы мы имели гарантию передачи в том числе естественнонаучных и математических моделей друг другу без ошибок. Да, для неё требуется ещё и образование, но без (1) и никакое образование недостаточно.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
В общем, не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста, Вашу философию на примере данных двух моделей (Коперниковой и плоской на слонах).
Я лишь отмечу, что эти модели с тем, что мы непосредственно воспринимаем без приборов и слухов от кого-то (а мало ли что болтают) сравниваются одинаково никак — Земля слишком большая. Но если мы доверяем другим данным (которые мы не придумали сами, и мы сможем это установить, если уже оговоренные три раза ограничения на состояние сознание в силе), мы сможем в конце концов заметить, что модель шарообразной Земли лучше согласуется с ними, чем плоской на слонах. Господи, ну дальше вы сами должны сообразить.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Если я вас правильно понял (поправьте меня, пожалуйста, если это не так), то Вы говорите о том, что показания приборов мы часто (очень часто? почти всегда?) интерпретируем в соответствии с какими-то модельными представлениями.
Да. Притом эти «представления» нам изначально неизвестны. Мы можем получить о них представление, изучая человеческий организм, и весьма частичное, пытаясь наблюдать конкретно за собой. Можете воспринимать слова «внутренняя модель» как некий синоним восприятия, но туда входит не только оно. Что конкретно, я сейчас точно не скажу.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Но я задаю вопрос, который Вы игнорируете: что заставляет стрелочки приборов двигаться, лампочки мигать и счетчики щелкать? Я отвечаю, что взаимодействие прибора с независимо от нашего сознания существующей (т.е. объективной) реальностью.
Это бессмысленно, потому что реальность — это всё вообще. Нельзя вне какой-то модели взять кусок реальности или говорить о взаимодействии чего-то с реальностью (под чем понимается взаимодействие с остальной реальностью, надеюсь). Мы можем возвести большую сложную физическую модель и объяснить в ней, почему стрелочки в какой-то ситуации двигаются и почему мы реагируем на это каким-то хитрым образом, и она будет хорошо согласоваться с наблюдениями — по-моему, тут всего хватает. И да, мы непосредственно наблюдаем только каждый свою внутреннюю модель. Само наше ощущение своего я, про которое мы говорим, что оно наблюдает, в конце концов, часть этой модели.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Что "что-то"? Что же это за "что-то", которое измеряют приборы?
Зависит от прибора. Часы измеряют время, например. Но не важно, что это. Прибор показывает цифорки, мы их видим. То, что он что-то, оказывается, «измеряет», относится к одной из моделей (не внутренней, на всякий случай).

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Пожалуйста, попробуйте выразить Ваше понимание реальности точнее. В частности, признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей? Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?
Сначала вы спрашиваете о моём понимании реальности, а потом о том, признаю ли я её существующей где-то. Кажется, стоило бы наоборот, ну ладно. Если наплевать на все предосторожности, которые должны быть в обсуждении этого, то, чёрт возьми, да, я признаю существование реальности. Но это неправильная формулировка. Правильная формулировка в том, что наши наблюдения совместимы.

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):
Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?
Это не очень корректная формулировка. Никто никого не заставляет, законы движения так устроены.

Любые разговоры о реальности вынуждены быть разговорами о моделях и в моделях. Мы вынуждены сначала постулировать какую-то физическую теорию, которая в конце концов объясняет психику, чтобы иметь возможность описать, что это за реальность такая, в терминах какой-то более наивной модели. Тут две проблемы: (1) в описании этой физической теории мы не можем пользоваться «реальностью», она не определена; (2) когда у нас есть такое точное описание, нам, в принципе, не нужно наивное описание.

-- Пт окт 27, 2017 19:09:41 --

Кстати, хочу добавить, что для меня это очень тягостный разговор. Если кому-то интересно. Ничего нового он мне не даёт, время отнимает, пользы окружающим приносит, по ощущениям, маловато (потому что, в конце концов, об этом я и не только я тоже когда-то писали и тоже здесь).

-- Пт окт 27, 2017 19:41:14 --

Mikhail_K, спасибо.

granit201z в сообщении #1259645 писал(а):
А какие могут быть предложены эксперименты, которые точно выявят ответ на этот вопрос?
Тут проблема хуже нефальсифицируемости: сама возможность считать оправданными выводы, ставя повторяемые эксперименты, основывается на предположениях, которые и подразумеваются более осмысленным уточнением фразы «реальность существует».

nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):
"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
соответственно всё иное не материя.
примеры:
кирпич или радиоволна - материя
квантовая система, например два запутанных фотона - уже не материя

чем плоха такая семантика?
Кошмар. :mrgreen: Чем плоха, скажут вам другие сторонники использования этого слова в произвольном контексте.

granit201z в сообщении #1259650 писал(а):
Простите, а откуда эта формулировка?
Скорее всего, «я сама из головы её выдумала».

-- Пт окт 27, 2017 19:46:15 --

К тягостности нужно ещё добавить то, что это, во-первых, метаобсуждение и, во-вторых, с явно довольно частной темой, при этом не влезающей обеими ногами ни на территорию физики, ни на территорию neuroscience или философии сознания. Ресурсы, которые могут быть отведены участниками на это обсуждение в будущем, могут быть вместо этого отведены на что-то более интересное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 17:55 


19/03/17

134
arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):
granit201z в сообщении #1259650

писал(а):
Простите, а откуда эта формулировка?

Скорее всего, «я сама из головы её выдумала».

ага
критерию поппера удовлетворяет, дает четкую методику отделения материи от не материи, так чего еще-то надо от значения слова!
да и вообще с "материй/нематерией" просто, а вот про "живое/неживое" тут голову поломать надо :D

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):
Ресурсы, которые могут быть отведены участниками на это обсуждение в будущем, могут быть вместо этого отведены на что-то более интересное.

Не факт, что то, что интересно вам, так же сильно интересно и другим.
В какой-то мере это у вас попытка манипуляции нами. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение27.10.2017, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27246
nibenimed в сообщении #1259667 писал(а):
Не факт, что то, что интересно вам, так же сильно интересно и другим.
В какой-то мере это у вас попытка манипуляции нами. :D
В таком свете вам может, однако, понравиться признание, что я делал это с добрыми намерениями. Ну и если кому-то интересно жевать такую резину, пускай воспринимает это как хочет, ибо слова были, в первую очередь, для тех, кому не особо, но кто просто в некотором роде влип.

nibenimed в сообщении #1259667 писал(а):
критерию поппера удовлетворяет, дает четкую методику отделения материи от не материи
Не совсем. «Может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре» до порога определённости не дотягивает. Что такое «одно место и время» для протяжённых в пространстве-времени объектов, что такое «в единственном экземпляре»? Что, два спаренных электрона на одной орбитали уже разительно отличаются от неспаренного? Глупости пишете, поверьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 09:13 


27/08/16
7003
nibenimed в сообщении #1259646 писал(а):
"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
Вода?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 09:23 


19/03/17

134
realeugene в сообщении #1259851 писал(а):
nibenimed в сообщении #1259646

писал(а):
"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре" Вода?

какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?
уточните
а пока могу сказать лишь про одну "воду" - конденсат Бозе-Эйнштейна это точно не материя. Это - квантовая система. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 09:47 


27/08/16
7003
nibenimed в сообщении #1259852 писал(а):
какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?
Самая обычная вода. Она в одном экземпляре?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 11:26 


19/03/17

134
realeugene в сообщении #1259859 писал(а):
nibenimed в сообщении #1259852

писал(а):
какая? лужа? океан? капля? о какой воде речь?

Самая обычная вода. Она в одном экземпляре?

я не знаю координат вами подразумеваемой "самой обычной воды", угадывать не хочу, поэтому ничего сказать не могу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 11:35 


12/03/17
427
Цитата:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — основное понятие физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.


Пытался осмыслить это понятие с точки зрения теории множеств - не могу.

Т.е., если $F$ свойство чего-либо быть "содержимым ПВ", то материя:

$M=\left\lbrace x | F(x) \right\rbrace$

тогда получается, что любой временной интервал тоже материя, т.к. он является содержимым ПВ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 11:36 


27/08/16
7003
nibenimed в сообщении #1259867 писал(а):
я не знаю координат вами подразумеваемой "самой обычной воды", угадывать не хочу, поэтому ничего сказать не могу.

Налейте в стакан воду из-под крана и угадывайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли материя?
Сообщение28.10.2017, 11:41 
Заслуженный участник


20/08/14
7185
Россия, Москва
Оп-па, квантовым системам отказали в материальности ... :facepalm:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group