Существует ли материя?

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1260257 писал(а):

возможно ли объективное существование невозможных

Что?
Нет, правда, это терминология такая эпатирующая или господа философы всерьёз берутся исходить из взаимно противоречивых посылок?
Если верно второе, то известно ли господам философам, что во внутренне противоречивой системе выводимо любое утверждение?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1260283 писал(а):

Нет, правда, это терминология такая эпатирующая

Скорей именно терминология. Посмотрите ту же Википедию - impossible world.

Anton_Peplov в сообщении #1260283 писал(а):

Если верно второе, то известно ли господам философам, что во внутренне противоречивой системе выводимо любое утверждение?

Существует еще онтологическая концепция невозможных миров и весь её смысл в том, что это миры, где в конечном счете не будет работать логика. Как минимум привычная нам логика. Правда онтологический смысл понятия impossible world уже более радикальный, чем стандартное представление impossible world как всего лишь своеобразной теоретической конструкции в рамках философской логики.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1260285 писал(а):

и весь её смысл в том, что это миры, где в конечном счете не будет работать логика

Когда я обсуждаю что-то, я пользуюсь логикой как основным инструментом. Но очевидно, что логика бессильна описать мир, в котором она не работает. По той тривиальной причине, что она там не работает:) Тогда с помощью каких средств эти миры можно обсуждать? И как отличить разумные рассуждения от абсурдных?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1260292 писал(а):

Тогда с помощью каких средств эти миры можно обсуждать?

Так это как раз один из вопросов соответствующего раздела философии, который возник в последние несколько десятилетий. Вернее для начала тут есть другой вопрос: а можно ли вообще обсуждать такие миры? А уж те философы, кто дают на него положительный ответ, пытаются придумать варианты, при помощи каких речевых средств это можно делать.

P.S. Заметьте, что я не писал, что мне близка та или иная позиция по этому вопросу и вообще сама постановка такого вопроса, ибо я просто хотел проиллюстрировать, что современная философия, как бы сказать помягче, ушла сильно дальше постановки какого-нибудь банального основного вопроса философии (первичность материального vs. идеального). По этой же теме мне ближе позиция Витгенштейна - "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" ("О чём невозможно говорить, о том следует молчать"). Короче говоря, я здесь консервативен.

[nibenimed]

Anton_Peplov в сообщении #1260292 писал(а):

Когда я обсуждаю что-то, я пользуюсь логикой как основным инструментом.

какой из них? логик много, вы какую предпочитаете? или пользуетесь сразу несколькими?

[Anton_Peplov]

nibenimed в сообщении #1260300 писал(а):

логик много, вы какую предпочитаете?

Догадайтесь.

Логик придумано много, это верно. Но вот сколько из этих логик продемонстрировали свою полезность для чего-то, кроме удовлетворения исследовательского любопытства специалистов по логикам...

[nibenimed]

Anton_Peplov в сообщении #1260318 писал(а):

nibenimed в сообщении #1260300 писал(а):

логик много, вы какую предпочитаете?

Догадайтесь.

Логик придумано много, это верно. Но вот сколько из этих логик продемонстрировали свою полезность для чего-то, кроме удовлетворения исследовательского любопытства специалистов по логикам...

Да, понятно. Пользуетесь лишь одной логикой истина/ложь.
Сама ваша реакция на вопрос не оставляет в этом сомнений.
Раз не видите применения другим логикам, то, конечно, разобраться с "не очевидными мирами" вам будет невозможно, не сможете отделить разумное от абсурдности.
Это я просто как намек, что не все люди выбрали такой бедный инструментарий, у некоторых арсенал логик ого-го

[Anton_Peplov]

nibenimed в сообщении #1260326 писал(а):

Это я просто как намек, что не все люди выбрали такой бедный инструментарий, у некоторых арсенал логик ого-го

Ну если кто-то умеет мыслить в метатеории с помощью хоть какой-то неклассической логики, я снимаю перед ним шляпу. Только не очень верится.

Вот людей, которые принимают за использование в своих рассуждениях неклассической логики отсутствие в них какой бы то ни было логики, я встречал в избытке. Особенно в Пургатории (и почему, отвечая Вам, я о нём вспомнил?..).

Ну да ладно, готов допустить, что где-то в горах Тибета живут мастера, освоившие неформальные рассуждения в неклассических логиках и при этом не впадающие незаметно для себя в классическую. Просто я их не видел, потому что никогда не путешествовал в Тибет.

[casualvisitor]

Xey в сообщении #1260261 писал(а):

Т.е. ощущения солипсиста инициируются извне (как и в материализме).

Ага, извне. Только не материей. ... А мне тоже можно цитировать википедию? ... Тогда пожалуйста (https://ru.wikipedia.org/wiki/Беркли,_Джордж):

Цитата:

Все чувственные вещи, по Беркли, существуют лишь в сознании человека так же, как предметы, которые человек представляет во сне. Но, в отличие от образов сновидений, объекты, воспринимаемые наяву, являются не плодом воображения, а результатом воздействия Божества, которое возбуждает «идеи ощущений» в сознании человека.

А вот прямо (куда уж прямей!) о материи:

Цитата:

Согласно Беркли, формула «существовать — значит быть воспринимаемым» применима лишь к объектам чувственно воспринимаемого мира[10]. Смысл этой формулы заключается в отрицании существования материального мира:

Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум.

— «Трактат…» #4

И еще из википедии:

Цитата:

... по Беркли, существуют только идеи и духи, в которых эти идеи возникают. Никакой материи, которая отражалась бы в наших восприятиях, нет.

Так что, вряд ли Вам удастся доказать, что ленинское определение материи "содрано" у Беркли. Надеюсь, Вы просто возьмете свои слова обратно.

[granit201z]

kry в сообщении #1260285 писал(а):

Существует еще онтологическая концепция невозможных миров и весь её смысл в том, что это миры, где в конечном счете не будет работать логика. Как минимум привычная нам логика.

Даже если существуют другие миры, где будет (или не будет) работать логика - какой у этого практический интерес?

1. Да, такие миры существуют. Что дальше?
2. Нет, такие миры не существуют. Что дальше?

[granit201z]

В принципе, и эксперимент можно поставить на предмет "объективности реальности". Правда он "однобокий" - может подтвердить только что реальность необъективна, если же она объективна - эксперимент этого не покажет ввиду прекращения существования экспериментатора. Суть его сводится к покиданию текущей реальности. Например, спал (видел сны) - вышел из сна, играл - вышел из игры, существовал - вышел из существования. Если последнее окажется невозможным, то объективной реальности не существует.

[kry]

granit201z в сообщении #1260380 писал(а):

какой у этого практический интерес?

Для практического интереса существует прикладная философия: социальная и политическая философия, этика, эстетика, гносеология в контексте связи с методологией науки и философией науки, некоторые разделы философии языка и философии сознания/нейрофилософии...

[Xey]

casualvisitor в сообщении #1260353 писал(а):

Так что, вряд ли Вам удастся доказать, что ленинское определение материи "содрано" у Беркли.

Беркли первый применил понятия ощущения и их независимость от сознания для описания основ мироздания.
Ленин повзаимствовал эти понятия, они ключевые в его определении материи.

Цитата:

МАТЕРИЯ (лат. materia - вещество), '...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них'

-- Пн окт 30, 2017 12:31:45 --

[worm2]

Практическое применение у неклассических логик, конечно, бывает. Уж заведомо непрактичными вещами учёные всё-таки редко занимаются.
Например, темпоральная логика применяется при исследовании корректности компьютерных программ.

[upgrade]

Ну вот квантовая механика "независимость существования материи от ощущений" явно подвергает сомнению, разве нет?
Шажок то до "материя = ощущения" совсем небольшой