Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?
Никак не объясню независимо от того, что такое внешний источник. Просто постулирую, притом часть этого уже «зашита» в человеческой голове, мы эволюционно предрасположенны быть социальными и считать, что другие обезьяны того же вида ведут себя подобно нам.
Позвольте, а сами эти две модели (Коперникова и плоской земли на слонах), что не "внутренние"? ...
(И незачем столько точек, я и так прекрасно вижу.) Я использовал слово «внутренняя» для выделения одной конкретной модели, которая «навязана» человеку всю его жизнь устройством мозга и им же сделана легкодоступной при нормальном бодрствовании для сверки с воспоминаниями и всевозможными мысленными конструкциями. Так что нет, не внутренние в том смысле, в котором я использовал слова; в другом смысле я слово «внутренняя» в применении к человеческим моделям здесь не использую, так что путаницы не будет.
И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"?
Данные никто усреднять не предлагает — их можно выписать на бумажку и передавать от человека к человеку, а с внутренней так не сделаешь не только потому, что её пока нет способа с какой-то приемлемой точностью экстернализовать, но и потому что она меняется от момента к моменту, ибо включает в себя как минимум воспринимаемое человеком.
Однако несмотря на проблемы описания в точности внутренней модели конкретного человека специалисты в neurosciences всё-таки в общих чертах уже имеют представление о том, что в неё входит и как она примерно появляется в голове. Я в них не вхожу, потому ответить на ваш вопрос не могу, однако необходимость существования такого усреднённого чего-то (1) требуется, чтобы мы имели гарантию передачи в том числе естественнонаучных и математических моделей друг другу без ошибок. Да, для неё требуется ещё и образование, но без (1) и никакое образование недостаточно.
В общем, не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста, Вашу философию на примере данных двух моделей (Коперниковой и плоской на слонах).
Я лишь отмечу, что эти модели с тем, что мы непосредственно воспринимаем без приборов и слухов от кого-то (а мало ли что болтают) сравниваются одинаково никак — Земля слишком большая. Но если мы доверяем другим данным (которые мы не придумали сами, и мы сможем это установить, если уже оговоренные три раза ограничения на состояние сознание в силе), мы сможем в конце концов заметить, что модель шарообразной Земли лучше согласуется с ними, чем плоской на слонах. Господи, ну дальше вы сами должны сообразить.
Если я вас правильно понял (поправьте меня, пожалуйста, если это не так), то Вы говорите о том, что показания приборов мы часто (очень часто? почти всегда?) интерпретируем в соответствии с какими-то модельными представлениями.
Да. Притом эти «представления» нам изначально неизвестны. Мы можем получить о них представление, изучая человеческий организм, и весьма частичное, пытаясь наблюдать конкретно за собой. Можете воспринимать слова «внутренняя модель» как некий синоним восприятия, но туда входит не только оно. Что конкретно, я сейчас точно не скажу.
Но я задаю вопрос, который Вы игнорируете: что заставляет стрелочки приборов двигаться, лампочки мигать и счетчики щелкать? Я отвечаю, что взаимодействие прибора с независимо от нашего сознания существующей (т.е. объективной) реальностью.
Это бессмысленно, потому что реальность — это всё вообще. Нельзя вне какой-то модели взять кусок реальности или говорить о взаимодействии чего-то с реальностью (под чем понимается взаимодействие с
остальной реальностью, надеюсь). Мы можем возвести большую сложную физическую модель и объяснить в ней, почему стрелочки в какой-то ситуации двигаются и почему мы реагируем на это каким-то хитрым образом, и она будет хорошо согласоваться с наблюдениями — по-моему, тут всего хватает. И да, мы непосредственно наблюдаем только каждый свою внутреннюю модель. Само наше ощущение своего я, про которое мы говорим, что оно наблюдает, в конце концов, часть этой модели.
Что "что-то"? Что же это за "что-то", которое измеряют приборы?
Зависит от прибора. Часы измеряют время, например. Но не важно, что это. Прибор показывает цифорки, мы их видим. То, что он что-то, оказывается, «измеряет», относится к одной из моделей (
не внутренней, на всякий случай).
Пожалуйста, попробуйте выразить Ваше понимание реальности точнее. В частности, признаете ли Вы реальность, существующую вне наших голов, сознаний, моделей? Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?
Сначала вы спрашиваете о моём понимании реальности, а потом о том, признаю ли я её существующей где-то. Кажется, стоило бы наоборот, ну ладно. Если наплевать на все предосторожности, которые должны быть в обсуждении этого, то, чёрт возьми, да, я признаю существование реальности. Но это неправильная формулировка. Правильная формулировка в том, что наши наблюдения
совместимы.
Не эта ли реальность заставляет стрелки приборов двигаться, цифры на индикаторах изменяться и т.п.?
Это не очень корректная формулировка. Никто никого не заставляет, законы движения так устроены.
Любые разговоры о реальности вынуждены быть разговорами о моделях и
в моделях. Мы вынуждены сначала постулировать какую-то физическую теорию, которая в конце концов объясняет психику, чтобы иметь возможность описать, что это за реальность такая, в терминах какой-то более наивной модели. Тут две проблемы: (1) в описании этой физической теории мы не можем пользоваться «реальностью», она не определена; (2) когда у нас есть такое точное описание, нам, в принципе, не нужно наивное описание.
-- Пт окт 27, 2017 19:09:41 --Кстати, хочу добавить, что для меня это очень тягостный разговор. Если кому-то интересно. Ничего нового он мне не даёт, время отнимает, пользы окружающим приносит, по ощущениям, маловато (потому что, в конце концов, об этом я и не только я тоже когда-то писали и тоже здесь).
-- Пт окт 27, 2017 19:41:14 --Mikhail_K, спасибо.
А какие могут быть предложены эксперименты, которые точно выявят ответ на этот вопрос?
Тут проблема хуже нефальсифицируемости: сама возможность считать оправданными выводы, ставя повторяемые эксперименты, основывается на предположениях, которые и подразумеваются более осмысленным уточнением фразы «реальность существует».
"материя - это всё то, что может находится в одном месте и времени лишь в единственном экземпляре"
соответственно всё иное не материя.
примеры:
кирпич или радиоволна - материя
квантовая система, например два запутанных фотона - уже не материя
чем плоха такая семантика?
Кошмар.
Чем плоха, скажут вам другие сторонники использования этого слова в произвольном контексте.
Простите, а откуда эта формулировка?
Скорее всего, «я сама из головы её выдумала».
-- Пт окт 27, 2017 19:46:15 --К тягостности нужно ещё добавить то, что это, во-первых, метаобсуждение и, во-вторых, с явно довольно частной темой, при этом не влезающей обеими ногами ни на территорию физики, ни на территорию neuroscience или философии сознания. Ресурсы, которые могут быть отведены участниками на это обсуждение в будущем, могут быть вместо этого отведены на что-то более
интересное.