Существует ли материя?

[kwakush]

granit201z в сообщении #1260392 писал(а):

Суть его сводится к покиданию текущей реальности. Например, спал (видел сны) - вышел из сна, играл - вышел из игры, существовал - вышел из существования.

Да ничего это не значит. Как вы определите, куда вы вышли? Может вы вышли в другую часть объективной реальности? Ну вот померли вы, например, а Господь Бог взял, да загрузил вашу личность в более теплостойкое тело (он же Бог, он всё может) и кинул вариться в котёл с чертями. А для вас вы уже в загробный мир вышли, хотя на самом деле, в соседей комнате, может, находитесь. Или наоборот, загрузил в компьютерную божественную симуляцию - получается вы куда то вышли, но по факту в "менее объективную" реальность, чем та, в которой были, а не наоборот. И как вы эти варианты различать будете в вашем эксперименте?

[Xey]

upgrade в сообщении #1260403 писал(а):

Шажок то до "материя = ощущения" совсем небольшой

Нет, и по материализму (Ленин), и по идеализму (Беркли) причины ощущений вне ощущающего и не зависят от его воли (наверно зависят от его действий , меняющих это "вне").

[casualvisitor]

Xey в сообщении #1260401 писал(а):

Беркли первый применил понятия ощущения и их независимость от сознания для описания основ мироздания.
Ленин повзаимствовал эти понятия, они ключевые в его определении материи.

Боюсь, Вы продолжаете делать безосновательные заявления. ... Ну, пожалуйста, попробуйте доказать:
1. Что "Беркли первый применил понятия ощущения и их независимость от сознания для описания основ мироздания. "
2. Что Ленин "повзаимствовал эти понятия", причем именно у Беркли.

***
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Вы понимаете ленинское определение материи таким образом, что материей Ленин называет не всякую объективную реальность, а только такую, которая дана нам в ощущениях. Подобное понимание, к сожалению в стречается. Этого бы не случилось если бы Ленин поставил не запятую, а точку перед словами "которая дана человеку в ощущениях". Тогда обсуждаемое определение звучало бы недвусмысленно:
1. Материя есть объективная (т.е. существующая независимо от сознания) реальность.
2. Материя дана нам в ощущениях, копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями.
Всякий читавший "Материализм и эмпириокритицизм", а не одно только определение материи из этой книги, должен бы понимать, что это - именно то, что имел в виду Ленин.

[granit201z]

kwakush в сообщении #1260408 писал(а):

Да ничего это не значит. Как вы определите, куда вы вышли?

А в этом нет необходимости (определять какая из реальностей в какую вложена, а какая нет). Объективность, насколько я понимаю, подразумевает наличие такой реальности, по отношению к которой все остальные являются вложенными. И целью этого безумного эксперимента - является прекращение существования в той, которая самого верхнего уровня. Хотя, кажется, это все бред. Есть множество реальностей где меня не существует (например, текущая 32 года назад или она же некоторое количество лет вперед, Ваши сны, сны Ваших друзей), есть множество реальностей где я доподлинно существую - а именно, текущая сейчас, мои собственные сны и т.д.

[casualvisitor]

upgrade в сообщении #1260403 писал(а):

Ну вот квантовая механика "независимость существования материи от ощущений" явно подвергает сомнению, разве нет?

Нет, не квантовая механика, а люди, не придерживающиеся последовательных материалистических взглядов.

[granit201z]

granit201z в сообщении #1260425 писал(а):

множество реальностей где я доподлинно существую

хотя это тоже под вопросом, потому что неясно а что такое это самое "я". Много ли неизменных компонент в человеке с момента рождения до момента смерти? Не уверен (не физиолог), но кажется ни одна молекула в человеке не "держится" на протяжении всей его жизни. Т.е. множество молекул которые "родились" и множество, "которые прожили долгую яркую жизнь и в итоге умерли" (на момент этого трагичного события) - вполне себе могут (в силу обмена веществ) оказаться непересекающимися множествами.

В этом случае это самое "я" может оказаться всего лишь нематериальной информацией, которой для существования вообще ничего не нужно (никакого материального мира, имею ввиду)

[kry]

granit201z в сообщении #1260430 писал(а):

потому что неясно а что такое это самое "я"

Нейронауки и психология с этим довольно успешно разбираются, хотя работы там еще на несколько десятилетий.

granit201z в сообщении #1260430 писал(а):

Не уверен (не физиолог), но кажется ни одна молекула в человеке не "держится" на протяжении всей его жизни.

В среднем все атомы в теле человека обновляются примерно за 7-10 лет.

granit201z в сообщении #1260430 писал(а):

В этом случае это самое "я" может оказаться всего лишь нематериальной информацией, которой для существования вообще ничего не нужно

И часто Вам попадается существование "нематериальной информации" без материального носителя? Хотя бы один пример дайте вне сферического коня в вакууме, будьте добры.

[granit201z]

kry в сообщении #1260434 писал(а):

И часто Вам попадается существование "нематериальной информации" без материального носителя? Хотя бы один пример дайте вне сферического коня в вакууме, будьте добры.

"мертвые души 2" от Н.В.Гоголя

[kry]

granit201z в сообщении #1260437 писал(а):

"мертвые души 2" Гоголя

Если Вы про текст самого литературного произведения, то он (текст) за исключением нескольких глав в черновиках как раз-таки не существует. Так что продолжаю ждать от Вас хотя бы один пример существования "нематериальной информации" без материального носителя.

[granit201z]

kry в сообщении #1260438 писал(а):

Если Вы про текст самого литературного произведения, то он (текст) за исключением нескольких глав в черновиках как раз-таки не существует.

Не существует. Но вполне себе имеет возможность существования (в виде текста).

Цитата:

Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

То что последняя цитата не "от балды" википедистов не уверен, но могу, в принципе, проверить

[kry]

granit201z в сообщении #1260440 писал(а):

Но вполне себе имеет возможность существования (в виде текста).

Иметь возможность существования и существовать - разные вещи.

granit201z в сообщении #1260440 писал(а):

Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной

Я это и не оспаривал. Ну так Вы приведете пример существования "нематериальной информации" без материального носителя или нет?

[granit201z]

kry в сообщении #1260443 писал(а):

Ну так Вы приведете пример существования "нематериальной информации" без материального носителя или нет?

Я не понимаю чего Вы от меня ожидаете? Какого-то конкретного примера или признания того, что подобный пример не может быть приведен?

Сама возможность существования чего-либо существует. Причем нахально это делает без каких-нибудь материальных носителей.

[Mental]

kry в сообщении #1260443 писал(а):

приведете пример существования "нематериальной информации" без материального носителя

Человек зашёл в комнату с вентиляцией и увидел связку дров. Он вышел из комнаты, в неё зашёл другой человек, сжёг все дрова, и всё тщательно вымыл. Опять зашёл первый человек и увидел, что дрова отсутствуют. Отсутствие дров - и есть пример.

[kry]

granit201z в сообщении #1260447 писал(а):

Какого-то конкретного примера или признания того, что подобный пример не может быть приведен?

Именно.

granit201z в сообщении #1260447 писал(а):

Сама возможность существования чего-либо существует. Причем нахально это делает без каких-нибудь материальных носителей.

Хороший пример бессмысленного потока слов. Конкретного примера существования "нематериальной информации" без материального носителя Вы не привели, так что данный разговор с Вами прекращаю.

-- 30.10.2017, 14:37 --

Mental в сообщении #1260451 писал(а):

Отсутствие дров - и есть пример.

Нет, отсутствие дров не является примером существования нематериальной информации без материального носителя. Информация, которая сохранилась в памяти первого человека (о существовании дров в первый приход и о несуществовании дров во второй приход), находится на вполне конкретном материальном носители - ЦНС этого самого человека.

[kwakush]

granit201z в сообщении #1260447 писал(а):

Сама возможность существования чего-либо существует. Причем нахально это делает без каких-нибудь материальных носителей.

По-моему, вы тут смешали два разных значения слова "существовать". Существование понятия некой "возможности существования чего либо" у вас в голове и существование материального объекта - это разные вещи.

Mental в сообщении #1260451 писал(а):

Отсутствие дров - и есть пример.

Какую информацию несёт в себе отсутствие дров? Насколько я понимаю, то, что в комнате кто-то был. Так эту информацию несёт не само по себе отсутствие дров, а тот факт, что дрова там когда то были, а теперь нет. Или, какую другую?