Народ предлагает запретить "экстрасенсов" на ТВ

[grizzly]

kry в сообщении #1220916 писал(а):

Простите, но я не понимаю того, к чему вы ведете.

Именно к этому
Я говорю, что просто получить лицензию какого-нибудь врача не означает ещё, что можно лечить зубы.

Ну ладно, я ещё раз повторю: кроме общей лицензии на право заниматься журналистской деятельностью нужно требовать (и проверять) знакомство журналиста с той сферой, о которой он пишет. Обеспечить это ничуть не сложнее, чем в медицине.

-- 01.06.2017, 14:00 --

Да, это не решит абсолютно всех проблем -- всех до единой, как хочется всем нам. Да, в этом есть свои минусы, подавляющее число которых тривиально решается. Но неужели никто не видит ни одного маленького плюса в этой идее? Тогда я пас.

[EUgeneUS]

Ээхх. Вставлю свои 5 копеек.

1. Цензура это не только ценный мех какие-то запреты, но и система их исполнения и затраты на её поддержание.
2. Часто и во многом не согласен с kry. В частности, некоторая цензура нужна: запреты на рекламу наркотиков, в том числе алкоголя и табака, например.
3. Но в данном случае разделяю его точку зрения - такой запрет (шарлатанов в СМИ) не нужен.
4. Так как:
а) Его весьма трудно формализовать. Запретим экстрасенсов - повылазят колдуны, запретишь колдунов - повылазят контектеры с жителями Нибиру.... Запретим общаться с жителями других планет - нельзя будет рассказывать про SETI и программы НАСА. О-па. В запрете (государственных и подзаконных актах) будут конкретные термины, которые будут легко обходиться.
б) Система исполнения такого запрета будет раздута экспертами надзирающими органами и т.п.
в) А какой результат? Никакого. Чище не станет ни в подъездах, ни в мозгах.

5. А вот внятная и публичная редакционная политика государственных каналов (которые содержатся за деньги налогоплательщиков) была бы весьма полезной.

[mihaild]

grizzly в сообщении #1220913 писал(а):

Прав, значит, был mihaild -- пусть тогда всем разрешают, всё равно всех проблем одним махом не решить.

Тут вы записываете меня в либертарианцы (к которым я не отношусь) и приписываете мне perfectionist fallacy (которого у меня не было).

Возможные регулировки - область в многомерном пространстве, по ней сложно оптимизироваться. Скатываться ни в угол "не регулировать ничего", ни в угол "регулировать каждый шаг" ИМХО не стоит (и я бы думал, что это очевидно, если бы не встречал кучу сторонников каждого из углов).

И вполне вероятно, что хорошие критерие регулировки врачебной деятельности будут плохими в журналистике.

grizzly в сообщении #1220919 писал(а):

Но неужели никто не видит ни одного маленького плюса в этой идее?

В идее "требовать у журналистов подтвержденной квалификации в области, о которой пишут"?
Это может сделать лучше (если будет работать более-менее нормально; спотолочная оценка вероятности - 10%).
Это может оставить примерно как есть, только деньги попилят (будут обходные пути подтверждения квалификации / критериев отнесения к области / ...; спотолочная оценка вероятности - 70%)
Это может сделать чуть хуже (подтверждение квалификации будет примерно одинаково легко получить обладая и не обладая квалификацией, но: 1) реально квалифицированные люди будут реже заморачиваться и 2) люди начнут больше верить СМИ из-за такого механизма; спотолочная оценка вероятности - 15%).
Это может сделать сильно хуже (объявим всех, кто пишет про политику / экономику то, что не нравится вы-знаете-кому, неквалифицированными; спотолочная оценка вероятности - 5%).

[kry]

grizzly в сообщении #1220919 писал(а):

Ну ладно, я ещё раз повторю: кроме общей лицензии на право заниматься журналистской деятельностью нужно требовать

Медицина и журналистика - это разные вещи. Врачи практически не меняют своих специализаций, а вот журналисты - часто.

grizzly в сообщении #1220919 писал(а):

(и проверять)

Кто проверять-то будет? Министерство правды в высшей инстанции? Документы для регистрации СМИ во всем мире проверяются 1) министерствами печати/СМИ/массовых коммуникаций и связи, 2) налоговыми органами. Или вы представляете, что какая-нибудь ФНС будет поверять владеет ли журналист физикой на должном уровне для освещения физики в СМИ? Хорошая шутка.

-- 01.06.2017, 14:11 --

EUgeneUS в сообщении #1220934 писал(а):

В частности, некоторая цензура нужна: запреты на рекламу наркотиков, в том числе алкоголя и табака, например.

Я не считаю, что это цензура. И в принципе да, я поддерживаю запрет подобной рекламы.

EUgeneUS в сообщении #1220934 писал(а):

А вот внятная и публичная редакционная политика государственных каналов (которые содержатся за деньги налогоплательщиков) была бы весьма полезной.

И это тоже поддерживаю.

-- 01.06.2017, 14:13 --

mihaild в сообщении #1220935 писал(а):

Это может сделать сильно хуже (объявим всех, кто пишет про политику / экономику то, что не нравится вы-знаете-кому, неквалифицированными; спотолочная оценка вероятности - 5%).

Что-то мне подсказывает, что спотолочная вероятность этого для современной России все 25%. И хорошо, если не 146%.

[Denis Russkih]

arseniiv

Эйлер говорил, что опечатки сильно разнообразят чтение математических текстов.

Возможно, различия в понимании слов, использованных собеседниками, также способны оживить и разнообразить диалог. :)

grizzly в сообщении #1220889 писал(а):

Что мешает в журналистике ввести элементы лицензирования деятельности? Допустим какой-то идиот хочет рассуждать о физике. Никаких существенных ограничений -- покажи справку об образовании (или пройди курсы повышения квалификации), получи лицензию и пиши, сколько влезет, пока через суд у тебя эту лицензию не отберут из-за нарушения конкретных условий лицензии.

grizzly в сообщении #1220919 писал(а):

Ну ладно, я ещё раз повторю: кроме общей лицензии на право заниматься журналистской деятельностью нужно требовать (и проверять) знакомство журналиста с той сферой, о которой он пишет. Обеспечить это ничуть не сложнее, чем в медицине.

Кстати, да. Весьма разумное предложение. :)

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1220825 писал(а):

Почему цензура на dxdy, когда посты фриков удаляются, а авторы банятся — это хорошо, а то же самое в масштабах государства — плохо?..

Потому что фрики могут легко пойти на другой форум (или сделать свой).

В реале фрики тоже могут пойти в психушку и рассказывать там друг другу свои идеи.

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

Т.е. фактически цензором становится группа людей, определяющих, что такое научность.

Да, блин! Именно так! Как это и происходит в научном сообществе.

Не понимаю, почему в науке группа людей (учёное сообщество) может диктовать, что такое научность, а в общественной жизни — нет?

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

Да что далеко ходить - посадим Фоменко определять допустимость публикаций по математике - Новикова больше не публикуют. Посадим Новикова - больше не публикуют Фоменко.

А это не должен определять всего один человек. Должен быть консенсус многих.

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

С этим, думаю, никто не спорит. Проблема в том, что в реальном мире невозможно законодательно закрепить предпочтительность здравомыслия.

Когда-то невозможными для человека считались полёты в воздухе. А потом вот даже в космос полетели. :)

Если что-то в обществе невозможно на данный момент — это ещё не значит, что оно в принципе невозможно. Может, просто ещё не придуманы соответствующие общественные механизмы. :)

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1220873 писал(а):

Но сам по себе такой закон был бы очень хорош.

"Хорош" - в идеальном мире, где все законы работают так, как вы хотите, или в реальном?

И там, и там. :) Такой закон, если его как следует продумать в интересах народа и здравого смысла, в любом случае будет очень хорош.

Вот его трактовка и исполнение могут, конечно, хромать. Но ведь так можно сказать практически про любой закон. Почти любой закон может идеально работать только в идеальном мире (хотя некоторые не могут даже там).

mihaild в сообщении #1220890 писал(а):

Сейчас, насколько я понимаю, на СМИ есть ответственность за факты - т.е. если четко прописано "Х сказал Y", а он этого не говорил, то СМИ может прилететь. Это ИМХО довольно неплохая разделительная линия

Это совершенно никакая система, потому что X может сказать любую чушь — и его мнение подадут как мнение "независимого эксперта-уфолога, специалиста по древним цивилизациям и магистра уринотерапии". При этом X может выглядеть весьма представительно и солидно, говорить доступным народу языком — так что многие обыватели с готовностью ему поверят. :) Нельзя озвучивать на всю страну мнение любого X, сбежавшего из психушки.

kry в сообщении #1220903 писал(а):

Я придаю так много значения словам, потому что знаю ценность слов. Вы видимо не встречались с ситуациями, когда из-за неправильного сформулированного предложения организации попадали на миллионы рублей, а я встречался.

Понятно. Профдеформация юриста. :)

kry в сообщении #1220903 писал(а):

Не доверюсь.

Зря. Интуитивное понимание частенько бывает правильнее и быстрее, чем сознательные умопостроения, в которых очень легко ошибиться и самого себя обмануть. Отказываясь выслушивать интуицию, Вы перекрываете себе весьма существенный канал поступления информации. Но дело Ваше, конечно. :)

provincialka в сообщении #1220893 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1220873 писал(а):

И я говорю: этот бредовый закон, разумеется, следует отменить — но очень сильно нужен другой, похожий закон!.. Только уже об "оскорблении чувств образованных и здравомыслящих". Вот за такой закон я был бы руками и ногами! :)

Ой, а какая между ними разница? Только одна: ваше личное предпочтение одного образа мысли -- другому.

Разница очень простая: один закон плохой, а другой — хороший.

kry в сообщении #1220906 писал(а):

СМИ самостоятельно может разобраться нужна ли им самоцензура или нет, придерживаться ли какой-то внутренней политической линии вещания или нет.

Как показывает практика — не могут.

Свободой должен обладать тот, кто способен ею правильно распорядиться, и даже будучи свободным, ведёт себя правильно.

СМИ сейчас относительно свободны в выборе, приглашать им к себе шарлатанов и мракобесов, или нет... Как мы видим, выбор они делают абсолютно неправильный, в ущерб долгосрочным интересам народа — а значит, не способны правильно распорядиться этой свободой и не достойны её иметь.

У них должна быть только одна свобода: либо гнать прочь шарлатанов и лжеучёных, либо показывать их широкой публике — и ловить судебные иски, нести серьёзную ответственность по закону.

Anton_Peplov в сообщении #1220905 писал(а):

Между прочим, после отмены государственной монополии на добычу золота Российская империя по этому показателю вышла на первое место в мире. К чему я это сказал?..

Видимо, к тому, чтобы другие участники перестали меня подкармливать. :) Ну а в идеале — чтобы и я сам заткнулся. "Молчание — золото", ну а дальше всё просто.

Причём, должен заметить, я сначала практически мгновенно интуитивно понял настроение Вашего поста и его основной посыл — а уже затем выстроил конкретную логическую цепочку, объясняющую его содержание. (К слову о сравнительной эффективности интуиции против логики.)

[Red_Herring]

grizzly в сообщении #1220913 писал(а):

Да, я как-то не подумал. Наверняка ведь и какой-то садист, допустим, может ради исполнения тайных желаний стать зубным врачом. Прав, значит, был mihaild -- пусть тогда всем разрешают, всё равно всех проблем одним махом не решить.

Как это решается в Канаде. Итак, у Х есть диплом дантиста. Можно ли ему открыть кабинет и лечить зубы? Нет, независимо где он этот диплом получил. Даже в Торонто. Потому что есть самоуправляемая организация: Royal College of Dental Surgeons of Ontario. И пока обладатель диплома не сдаст экзамены, не пройдет м.б. курсы, и не станет членом, он лечить зубы не может. Причем (а) это будет преступлением (б) никакая медстраховка платы такому дантисту не покроет. Аналогично с врачами, и, кстати, адвокатами.

У медсестер по другому: есть registered nurse и nurse (и так же у массажистов и ...). "Не члены профсоюза" имеют ограниченные возможности. Так же у инженеров. Есть просто инженер, есть лицензированный.

Вообще есть ряд профессий где по закону рулит профессиональная саморегулирующаяся ассоциация (не профсоюз!!). Сами себя регулируют.

Но вот с СМИ дело обстоит по другому. Каждый может издавать газету, лицензии не надо. Телевидение/радио сложнее: передачи делать можно, но эфир (спектр частот) поделен правительством между пользователями; или зарезервирован. Я не думаю что в журналистике такая система будет работать.

Ну, а кроме того, есть форумы и блоги. И какой-нибудь нелицензированный блоггер может иметь десятки и сотни тысяч читателей (следующих за ним через фейсбук, твиттер и т.д.) и пользоваться неизмеримо большим влиянием чем какой-нибудь аккредитованный журналист.

Кстати, у ученых и преподавателей университетов такой организации нет. Есть, скажем, Канадское математическое общество, но туда может просто так вступить любой желающий, и не будучи членом, можно преподавать математику в университете. И я, откровенно, не вижу никакой нужды в профессиональная саморегулирующейся ассоциации.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1220937 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1220934 писал(а):

В частности, некоторая цензура нужна: запреты на рекламу наркотиков, в том числе алкоголя и табака, например.

Я не считаю, что это цензура. И в принципе да, я поддерживаю запрет подобной рекламы.

kry в сообщении #1220937 писал(а):

Я не считаю, что это цензура.

Опаньки! Да Вы трактуете слово "цензура" ещё более вольно, чем я! :) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

[grizzly]

mihaild
Спасибо за оценки вероятностей -- тоже не представляю, как можно с ними конструктивно спорить.

Тогда позвольте ещё пару прямых вопросов. Вы считаете, что общественный институт курсов повышения квалификации (как это делают не только для стоматологов -- забудем про них, но и для учителей, например) это плохая идея всегда и везде? или только для журналистов? или только у нас?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Понятно. Профдеформация юриста. :)

Как показывает мой личный опыт - крайне полезная профессиональная деформация для ведения дискуссий. Хорошо позволяет отфильтровывать качественную информацию от некачественной.

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Свободой должен обладать тот, кто способен ею правильно распорядиться, и даже будучи свободным, ведёт себя правильно.

И что права и свободы делят на естественные (которые в принципе ни от чего не могут зависеть, как, например, свобода информации и свобода слова) и позитивные, Вы тоже не знаете. Пожалуйста, не надо писать на тему юриспруденции, а то скоро я начну рыдать кровавыми слезами, а из ушей потечет мозг.

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Как мы видим, выбор они делают абсолютно неправильный

Правильность выбор у нас случаем не Вы определяете?

-- 01.06.2017, 14:26 --

Denis Russkih в сообщении #1220944 писал(а):

Опаньки! Да Вы трактуете слово "цензура" ещё более вольно, чем я! :)

Нет, я трактую слово "цензура" более чем конкретно. И да, запрет рекламы вовсе не является сам по себе цензурой, хотя в определенных ситуациях и может быть элементом такой системы.

Denis Russkih в сообщении #1220944 писал(а):

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

Ковыряйтесь на здоровье.

[grizzly]

Red_Herring в сообщении #1220943 писал(а):

И какой-нибудь нелицензированный блоггер может иметь десятки и сотни тысяч читателей (следующих за ним через фейсбук, твиттер и т.д.) и пользоваться неизмеримо большим влиянием чем какой-нибудь аккредитованный журналист.

Из моего опыта отслеживания научно-популярных блогов-тысячников намного чаще информация в них является отголоском каких-то СМИ, чем оригинальных идей автора блога.

Я отзываю свою (слишком революционную :) идею о лицензировании. Скажите, самые обычные курсы повышения квалификации, на которых будут давать профессиональные советы журналистам-научникам -- в Канаде от этого тоже стало бы хуже (ну там, например, деньги попилили бы или на курсах массово пьянствовали)?

[kry]

Red_Herring в сообщении #1220943 писал(а):

Вообще есть ряд профессий где по закону рулит профессиональная организация (не профсоюз!!). Сами себя регулируют.

Это практически во всех странах такое есть. Попробуйте, к примеру, заниматься оценочной деятельностью и не в ступить в СРО оценщиков в России. Далеко не уедете в этой области.

grizzly в сообщении #1220955 писал(а):

Скажите, самые обычные курсы повышения квалификации, на которых будут давать профессиональные советы журналистам-научникам -- в Канаде от этого тоже стало бы хуже -- ну там, например, деньги попилили бы или на курсах массово пьянствовали?

Это уже интересней и адекватней, но для этого у журналистов должна быть достаточная степень профессиональной самоорганизации. Разумеется, речь идет о реальной самоорганизации, а не о профсоюзах или СРО из серии "для галочки" (в России сейчас большинство профсоюзов именно такие, а нормальные профсоюзы можно пересчитать по пальцам двух рук, со СРО ситуация лучше, но не радикально).

[Dmitriy40]

grizzly в сообщении #1220955 писал(а):

Я отзываю свою (слишком революционную :) идею о лицензировании.

Возражаю, я только собрался её поддержать. Да, недостатки у неё есть, но есть и достоинства, и её применение явно сделает эфир чище. А то эти журналюги (если не сказать мрачнее) уже достали по своей некомпетентности перевирать новости.

[provincialka]

Denis Russkih в сообщении #1220942 писал(а):

Разница очень простая: один закон плохой, а другой — хороший.

Я аж поперхнулась!

kry в сообщении #1220950 писал(а):

Правильность выбор у нас случаем не Вы определяете?

Будуди убежденным атеистом, я все же могу поставить себя на место верующего, для которого мы, с нашим отношением к богу, -- слуги антихриста, которые разрушают не только свою жизнь, но и Общий Мировой Порядок. И что с того, что мы научились ракеты запускать и холеру лечить? Может, ее как раз и наслали на нас, дабы мы не загордились, а побольше думали о душе?
Я утрирую, согласна... В наше время вера все-таки перешла в область личности и личного отношения с богом. И что? "Оскорбление" таких личных чувств -- вещь гораздо более болезненная для человека, чем оскорбление Логики.

(Оффтоп)

Хм.. кому как, конечно.. Лично я преступления против логики плохо переношу... Ну, это просто личные заморочки

В общем, мне обазакона не нравятся: и об оскорблении религиозных чувств, и о нарушении научной Истины.

-- 01.06.2017, 14:43 --

По поводу лицензирования... Я тут недавно мед. книжку получала... Хм. Не, некоторые вещи были явно полезными: прививки, флююрография, проверка на инфекции... Но другие... Впрочем, в целом мероприятие я оцениваю как полезное

[kry]

provincialka в сообщении #1220962 писал(а):

Я аж поперхнулась!

Не вы одна.

provincialka в сообщении #1220962 писал(а):

В общем, мне оба закона не нравятся: и об оскорблении религиозных чувств, и о нарушении научной Истины.

Поддерживаю. Даже ведь писал про этот закон пару строк на форуме:

Цитата:

А нет здесь чёткой границы, и общество не способно её провести, потому что единое общество - это абстракция. Вы правы в том, что, если говорить по правде, то это исторический произвол. Существует такая юридическая конструкция, как "общественная нравственность" - конструкция глупая, конструкция мало когда работавшая нормально, конструкция, которая создавалось довольно произвольным образом, в лучшем случае ориентируясь на какие обобщённые социокультурные и экономические особенности того или иного общества, а часто и на них не ориентируясь, конструкция, которая отжила своё, потому что отжили своё религия и мораль, как социальные регуляторы, и уже лет 300 мы видим их медленное умирание, ускорившееся в последние 50-70 лет. Почти всё юристы понимают, что эту конструкцию придётся упразднять, но социальная и правовая инерция сильны, а связываться с такой тяжёлой задачей никто не хочет.

Моё личное мнение тут просто: всё что напрямую не затрагивает права другого человека должно быть разрешено. Нравится кому-то ходить с розовым ирокезом? На здоровье. Хочет кто-то голышом ездить в метро в минус 10 градусов? Пожалуйста. Главное, чтобы меня не заставляли носить розовый ирокез и ездить голым в метро. А нынешняя правовая и политическая ситуация в РФ такова, что сегодня "мы" боремся за чувства верующих и против пропаганды гомосексуальности, президент стоит со свечкой в храмах на православные праздники, завтра роль православия возьмёт ислам - все женщины оденутся в паранджи, президент будет постоянно посещать мечети, публично, ну то есть перед камерами, послезавтра "нас" попросят из мусульман стать буддистами и бороться за массовые медитации на улицах, а потом "мы" опять ударимся в радикальный атеизм, повзрываем все культовые сооружения, являющиеся исторической ценностью, и "нас" попросят в обязательном порядке посещать гей-парады. А не проще ли построить нормальное правовое государство, где каждый сам решит ходить ему в церковь или нет, посещать гей-парад или нет и т.д. Это, конечно, так, риторика в сторону, и не более того.

Если говорить более предметно, то, в свою очередь, конструкция "оскорбление религиозных чувств верующих" является ещё одним проявлением правового абсурда, сложившегося в России последние года три, потому что, во-первых, не даётся ни одной нормы дефиниции - мы не знаем ни что такое "чувства", ни что такое "религиозные чувства", ни кто такие "верующие" в контексте УК РФ; во-вторых, эта конструкция очевидным образом дискриминирует права "неверующих", кто бы под ними не подразумевался (но КС РФ все жалобы отклоняет, ибо сам не способен понять эту формулировку, и необходимо отрабатывать политический заказ); в-третьих, уже возник конфликт, когда действия и предметы веры одних верующих оскорбляют религиозные чувства других верующих - конфликт решили задавить ещё более безумным способом, отобрав по велению левой пятки какого-то чиновника, может быть и Путина, список из нескольких религиозных книг (Библия и ещё 2-3 подобных текста), с жалобой на которые нельзя будет обращаться в суд и другие правоохранительные органы, что впрочем аукнется им очень скоро куда более серьёзными проблемами, о которых они не подумали; в-четвертых, нельзя оскорбить чувства, так как чувства не правосубъектны, оскорбить можно носителя чувств, то есть человека - во многих странах есть административные и/или уголовные составы, посвященные именно оскорблению; и так далее, и так далее... Конструкция "оскорбления религиозных чувств верующих" столь же оторвана от действительности, научного понимания окружающего мира, концепции прав человека и элементарной логики, как и конструкция "пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений", так как с самого начала их задумки эти конструкции играли пропагандистскую роль, а также функцию по возможности необоснованного правового наказания любого лица, когда возникнет такая необходимость, ведь любому можно приписать оскорбление религиозных чувств верующих, если непонятно в чём проявляет себя это оскорбление, что это за чувства такие, при помощи какой совокупности доказательств эти чувства зафиксировать и кто такие верующие. В этом, увы, и проявляется весь минус юридического позитивизма - нормы права, получившие законодательное закрепление, с одной стороны обязательны для исполнения всеми на территории подконтрольной законодателю, с другой стороны, могут обладать абсолютно любым содержанием, противоречить здравому смыслу и начисто вступать в конфликт с духом права (смыслом права). И в рамках позитивного права, нравится нам это или нет, но и форум, и все его участники должны соблюдать действующее российское законодательство, каким абсурдным бы оно не было - тут прав Munin.

[Red_Herring]

grizzly в сообщении #1220955 писал(а):

Скажите, самые обычные курсы повышения квалификации, на которых будут давать профессиональные советы журналистам-научникам -- в Канаде от этого тоже стало бы хуже -- ну там, например, деньги попилили бы или на курсах массово пьянствовали?

Нет, конечно. Но таких журналистов мало, причем они именно научники, а не физики или математики. И серьезный журналист, если ему интересно писать о науке, всегда будет самообразовываться и советоваться со специалистами. А то ведь учёные они и обидеться могут. Не совсем аналогия: если обидите скунса, то долго отмываться придется.

Некоторые из них имеют именно научное образование, не журналистское, и тогда они очень осторожно выходят за пределы.