Естественно-бытовая система единиц

[Munin]

madschumacher в сообщении #1194670 писал(а):

неужели не могли тогда попробовать "развести" эти обозначения (может хоть где-то слово "атомарные" вставить).

А вроде и попробовали. Смотрите те же u и "дальтон".

[madschumacher]

Munin в сообщении #1194671 писал(а):

А вроде и попробовали. Смотрите те же u и "дальтон".

Кстати, да! Но моё невежество ( ), очевидно, является ответом на то, что метаться всё же уже было поздно.

(Оффтоп)

или нет...

[Munin]

Как я понял из Википедии, наступление "дальтона" - это уже конец 90-х - 00-е годы. В связи с развитием химического синтеза и биохимии. И в ряде отраслей и журналов дальтон уже победил (иногда килодальтон).

[madschumacher]

Munin в сообщении #1194674 писал(а):

В связи с развитием химического синтеза и биохимии.

Ну у меня он (Да) как раз ассоциируется с массами белков и пептидов.

[Andrey Lukyanov]

madschumacher в сообщении #1194670 писал(а):

Andrey Lukyanov в сообщении #1194668 писал(а):

Разве для физической теории не всё равно, какими единицами мерить?

Всё равно, конечно. Но попробуйте произвести на компьютере вычисление каких-нть движений галактик друг относительно друга, используя атомные единицы (и измеряя массы в $m_e$, а расстояния в $a_0$). Как Вы думаете, точность вычислений будет хорошая?

Думаю, что при использовании длинных чисел с плавающей точкой (десятичный порядок ±308) точность будет абсолютно та же самая.

madschumacher в сообщении #1194670 писал(а):

Ну и опять же, если какие-то коэффициенты (читаем: физические постоянные) необходимо писать в каждой формуле, не сэкономим ли мы много литров чернил (и килограмм графита), если их "опустим", выбрав удачную систему единиц?

Это скорее практические соображения, а не теоретические.

[Munin]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194678 писал(а):

Это скорее практические соображения, а не теоретические.

А ваше предложение разве изначально не было практическим?

[Andrey Lukyanov]

Munin в сообщении #1194681 писал(а):

Andrey Lukyanov в сообщении #1194678 писал(а):

Это скорее практические соображения, а не теоретические.

А ваше предложение разве изначально не было практическим?

Конечно, практическим. Но если вопрос лежит в чисто практической плоскости, то в чём тогда «боль» вопроса? Сторонники сантиметров чморят сторонников дециметров? (я утрирую)

[wrest]

madschumacher в сообщении #1194616 писал(а):

Необходимость некоторой величины ($N_A$) для обозначение туевой тучи огромного числа атомов, имхо, очевидно

метр - линейка
килограмм - весы
секунда - часы
ампер - амперметр
кельвин - термометр
...
моль - ???

Наверное термин для обозначения кучи структурных единиц нужен, но называть это физической величиной мне кажется странным.
Ну вот градусы (которыми меряют углы) или стерадианы же не называют физическими величинами. А моли -- это штуки, по сути дела.

Munin в сообщении #1194669 писал(а):

Например, можно взять шарик, наполнить его многоатомным газом, и он получится какого-то одного объёма. А потом разложить этот газ (например, облучая его ультрафиолетом), и шарик раздуется! Потому что отдельных "кусочков" будет летать больше штук. Поэтому их количество и является физической величиной. (В негазовой фазе, смысл исчезает.)

Да, насчет газов, где важны штуки, более-менее согласен, но и только. Для газов есть и объем и температура и давление (да и масса) - и это физические величины.

А моли -- основная единица в СИ, и это странно вдвойне.

То есть, я не против молей, но они мне не кажутся физической величиной и тем более -- основной.

[Munin]

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

моль - ???

Интересно, а откуда такая дикая мысль, что для каждой физической величины должен существовать измеряющий её прибор?

Ну назовите прибор для измерения кинетической энергии, или векторного потенциала, или энтропии, или длины свободного пробега.

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

Ну вот градусы (которыми меряют углы) или стерадианы же не называют физическими величинами.

Не знаю, кто не называет.

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

Да, насчет газов, где важны штуки, более-менее согласен, но и только.

А что, газы уже не считаются физикой?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

Ну вот градусы (которыми меряют углы) или стерадианы же не называют физическими величинами.

В СИ называют. Физические величины «плоский угол» и «телесный угол» соответственно. А как вы относитесь к канделам?

[wrest]

arseniiv в сообщении #1194692 писал(а):

А как вы относитесь к канделам?

Честно говоря - отрицательно отношусь. В излучениях вообще слишком много запутанных единиц, на мой взгляд. Световые величины, и еще больше -- в радиациях (доза, мощность дозы и вот эти все рентгены и бэры-зиверты). Ну я понимаю -- человек мера всех вещей, оттого и зоопарк единиц. Хорошо хоть цвет физической величиной не называют (или я что-то пропустил и уже?)

Munin в сообщении #1194690 писал(а):

Не знаю, кто не называет.

arseniiv в сообщении #1194692 писал(а):

В СИ называют.

черт побери, когда успели...

Munin в сообщении #1194690 писал(а):

А что, газы уже не считаются физикой?

А на ваш взгляд, набор основных единиц в СИ нормальный? Вот кандела например там не лишняя, это же ватты, по сути?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1194698 писал(а):

Хорошо хоть цвет физической величиной не называют (или я что-то пропустил и уже?)

В принципе, славная история координат CIE XYZ идёт с 1931 года. Странно, что не пролезло в СИ.

wrest в сообщении #1194698 писал(а):

Вот кандела например там не лишняя, это же ватты, по сути?

Отмасштабированные в зависимости от частоты, ну а для немонохроматического света и того веселее.

[wrest]

Munin в сообщении #1194690 писал(а):

Ну назовите прибор для измерения кинетической энергии, или векторного потенциала, или энтропии, или длины свободного пробега.

Кинетическая энергия не является физической величиной, как и остальное перечисленное.
Энергия (джоули) - да. Длина (метры) - да.

[Munin]

wrest в сообщении #1194698 писал(а):

В излучениях вообще слишком много запутанных единиц, на мой взгляд.

Вообще в любых нешкольных областях много запутанных единиц. Однако люди справляются.

wrest в сообщении #1194698 писал(а):

А на ваш взгляд, набор основных единиц в СИ нормальный?

Приемлемый. Жить можно.

Главное, что надо понимать:

1. СИ возникла в конце 19 - начале 20 века. (Если не отматывать к началу метрической системы мер, или вообще к Древнему Вавилону.) Соответственно, она возникала в реалиях того времени, и была им адекватна. Сегодня, например, странно смотрится, что в СИ не включён бит. Пусть и на тех же правах, что радиан.

2. СИ возникла для обслуживания научно-технических нужд. (При том, что раньше её ядро - метрическая система мер - предназначалась обслуживать бытовые нужды и торговлю. И у неё это успешно получалось.) Технические нужды она успешно обслуживает до сих пор. А вот научные сильно широко разошлись, и охватить их такой же компактной конструкцией, как СИ, уже абсолютно нереально.

3. Поэтому, главная беда с СИ - это её "неверотерпимость" - явно прописанный пункт, что не допускается использование никаких иных единиц и систем. Он присутствует и в самой SI, и во всех воплощающих её государственных стандартах. Де факто, на него плюют. Не будь этого пункта, был бы возможен "диалог" и "переговоры". Сейчас они довольно односторонни.

4. В то же время, к достоинствам СИ следует отнести, что она стремится идти в ногу с жизнью. Секунда и метр были переопределены на основе мировых констант и абсолютно воспроизводимых эталонов. Недавно попытались сделать то же самое с килограммом и молем. Пока не получилось, но видимо, к этому дело идёт. Это хорошо, то есть другие системы либо опираются на СИ, либо на свои более хорошо воспроизводимые эталоны, либо не опираются только тогда, когда их единицы невыразимы в СИ.

-- 23.02.2017 01:51:54 --

wrest в сообщении #1194703 писал(а):

Кинетическая энергия не является физической величиной, как и остальное перечисленное.

Так, на этом месте вы идёте в школу доучиваться, и временно наш разговор прекращается.

[madschumacher]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194678 писал(а):

Думаю, что при использовании длинных чисел с плавающей точкой (десятичный порядок ±308) точность будет абсолютно та же самая.

Да, что-то я недооценил возможности double и переоценил масштабы Галактик...

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

А моли -- это штуки, по сути дела.

Не просто по сути, а по определению.

wrest в сообщении #1194685 писал(а):

но называть это физической величиной мне кажется странным.

Ну, допустим, есть стул (1 шт.). Я могу его потрогать. Могу на него сесть (один). Если на него попробуют сесть 2 или 3 меня, то им будет неудобно. Штука (величина, показывающая количество стульев) -- это физическая величина?
А теперь стульев $6.022 \cdot 10^{23}$. Их число -- физическая величина? А если мне попадаются примерно такие количества стульев в практике, то не начать ли мне считать их в $N_A$?