2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя

(универсальная система, блин)

Andrey Lukyanov в сообщении #1194387 писал(а):
А существующая система неудобна тем, что нужно параллельно держать в голове системные и внесистемные единицы (ньютоны/килограммсилы, паскали/метры водного столба и т. п.).

напомнило :lol: :
Изображение
(отсюда)

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 18:52 


12/07/15
2907
г. Чехов
У нас нормоконтроль пытается пересадить с об/мин на об/с, с л/мин на куб.м/с.
Об/с еще ладно, но к реальным величинам в куб.м/с приходится приписывать множитель порядка $10^{-4}$. Неудобно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Andrey Lukyanov в сообщении #1194387 писал(а):
А существующая система неудобна тем, что нужно параллельно держать в голове системные и внесистемные единицы (ньютоны/килограммсилы, паскали/метры водного столба и т. п.).
У меня два вопроса.
1) Какое отношение к системе единиц имеют внесистемные единицы?
2) Каким конкретно способом Вы хотите разрешить так волнующую Вас проблему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 20:44 


03/02/08
92
Someone в сообщении #1194428 писал(а):
У меня два вопроса.
1) Какое отношение к системе единиц имеют внесистемные единицы?
2) Каким конкретно способом Вы хотите разрешить так волнующую Вас проблему?

1) В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны. А в неправильной без них не обойтись (например, в МКГСС килограмм — внесистемная единица массы).

2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 21:05 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
Проблема

Какая проблема? Народ начал роптать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 21:37 


03/02/08
92
miflin в сообщении #1194441 писал(а):
Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
Проблема

Какая проблема? Народ начал роптать?

Народ начинает роптать, когда появляется что-то новое. Ибо подрыв устоев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение21.02.2017, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
1) В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны. А в неправильной без них не обойтись (например, в МКГСС килограмм — внесистемная единица массы).
Внесистемные единицы по определению в систему единиц не входят. Если килограмм для МКГСС — "внесистемная единица", то этой единицы в МКГСС нет. Вы хотите сказать, что в МКГСС вообще нет единицы массы? Я точно знаю, что есть, и это не килограмм. Поэтому МКГСС без килограмма точно обойдётся.

Таким образом, на мой первый вопрос я за Вас сам ответил.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.
Это не ответ, а благое пожелание. Вы можете предложить "правильную" систему единиц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Andrey Lukyanov в сообщении #1194369 писал(а):
Прошу ответить на заданный Вам конкретный вопрос.

А вам разве на него уже не ответили? Да вы и сами на него отвечали.

Разве единица длины в 10 метров - удобнее единицы длины в 1 метр? Человек получается 0,2 дам. Если брать за единицу массы массу воды в кубическом декаметре - то это килотонна. Приходите вы в магазин, и покупаете там 0,000 000 3 кт колбасы или сыра. Вам не заметно на глаз никакого ухудшения?

-- 22.02.2017 01:21:18 --

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны.

Это и есть ваше главное заблуждение. Ни одна система не может охватить всех потребностей. Для кого-то литры в минуту - это удобно. Для кого-то много, для кого-то мало. Кто-то измеряет просачивание краски в древесину. Кто-то - течение реки Волги. Им будут удобры разные единицы.

Дальше. Ни одна система единиц не может охватить всех потребностей. Есть величины, которые попросту никак в систему не укладываются. Простейший бытовой пример - денежные единицы. Есть единица информации - бит. В биологии единица длины генома - пара оснований. Есть единицы для оценки дозы радиации, полученной человеком. Для различения цветов. Для оценки засветки фотоплёнки. Для тысяч разных потребностей в технике, в науке, в других областях (например, в музыке). Все их упихнуть в одну систему невозможно и не нужно. Кому нужна связь между скоростью оседания осадка во взвеси, и разрушительными свойствами взрывчатого вещества?

 Профиль  
                  
 
 Пример внесистемной единицы
Сообщение22.02.2017, 01:48 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Едиица знаний в физике $1\mu M$ :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 10:29 


03/02/08
92
Someone в сообщении #1194456 писал(а):
Внесистемные единицы по определению в систему единиц не входят. Если килограмм для МКГСС — "внесистемная единица", то этой единицы в МКГСС нет. Вы хотите сказать, что в МКГСС вообще нет единицы массы? Я точно знаю, что есть, и это не килограмм. Поэтому МКГСС без килограмма точно обойдётся.

Выражение «внесистемная единица» означает, что есть система, в которую эта единица не входит. То есть внесистемная единица является внесистемной не в абсолютном смысле, а только по отношению к некоторой системе.

Someone в сообщении #1194456 писал(а):
Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):
2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.
Это не ответ, а благое пожелание. Вы можете предложить "правильную" систему единиц?

Уже предложил. Вы читали исходное сообщение темы?

Munin в сообщении #1194492 писал(а):
Разве единица длины в 10 метров - удобнее единицы длины в 1 метр? Человек получается 0,2 дам. Если брать за единицу массы массу воды в кубическом декаметре - то это килотонна. Приходите вы в магазин, и покупаете там 0,000 000 3 кт колбасы или сыра. Вам не заметно на глаз никакого ухудшения?

Во первых, кратные и дольные единицы никто не отменял. А во-вторых, сущность моей идеи вовсе не в том, чтобы установить конкретную единицу длины, а в том, чтобы ускорение свободного падения было равно 1 (что весьма удобно на практике). Сама же единица длины может быть выбрана любой (что и было показано в исходном сообщении темы).

Наверное, Вы и сами согласитесь, что если бы создатели метрической системы догадались приравнять ускорение свободного падения к 1, то это многое упростило бы впоследствии. Не пришлось бы создавать такие чудеса, как МКГСС или измерение удельного импульса в секундах. Но сейчас, конечно, уже поздно что-либо менять.

Munin в сообщении #1194492 писал(а):
... Ни одна система не может охватить всех потребностей. ... Все их упихнуть в одну систему невозможно и не нужно. ...

Вы опять вернулись к тому же. «Если нельзя охватить все потребности, то надо наплевать вообще на все потребности». Разумеется, там, где ведутся расчёты по сложным формулам, особой потребности упрощать нет. А вот там, где можно провести расчёт в уме — ликвидация лишнего коэффициента будет совсем не лишней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Выражение «внесистемная единица» означает, что есть система, в которую эта единица не входит.
Нет. Выражение "внесистемная единица" означает, что данная единица не входит в ту систему единиц, которой мы пользуемся. А при вашем "определении" у нас вообще все единицы будут внесистемными.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Уже предложил. Вы читали исходное сообщение темы?
Читал. Не вижу там никакой системы единиц, вижу только некие предварительные предложения.

Andrey Lukyanov в сообщении #1193908 писал(а):
А что ещё можно принять за единицу? Например, ускорение свободного падения. Тогда вес будет численно равен массе. А ещё — атмосферное давление.
Оба предложения крайне неудачны. По простой причине: обе величины "плавают", в особенности — атмосферное давление, и по этой причине обе единицы не воспроизводимы с точностью, удовлетворяющей современным потребностям науки и техники. Озвученное чуть выше предложение насчёт плотности воды неудачно по той же причине.

Andrey Lukyanov в сообщении #1193908 писал(а):
Например, в системе СГС плотность воды принята за единицу. Это очень удобно
В настоящее время определения единиц длины и массы никак не связано с размерами Земли и плотностью воды. По совершенно естественной причине.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Но сейчас, конечно, уже поздно что-либо менять.
То есть, Ваше предложение является совершенно бесцельным и затеяно исключительно для того, чтобы повыступать здесь.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
А вот там, где можно провести расчёт в уме — ликвидация лишнего коэффициента будет совсем не лишней.
То есть, Вы не понимаете, что "ликвидация" коэффициента в одном месте приведёт к появлению коэффициента в другом месте?

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Разумеется, там, где ведутся расчёты по сложным формулам, особой потребности упрощать нет.
По-моему, как раз наоборот: если формула сложная, то реализация вашего предложения приведёт к появлению в сложных формулах массы дополнительных коэффициентов.

Напротив, "естественно-бытовые" потребности не требуют никакой системы единиц. Прекрасно можно обойтись случайно выбранными единицами измерения: локоть, сажень, бочка, коробка, зерно, камень и т.п.

В общем, Вы ерундой маетесь и занятых людей отвлекаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 11:51 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
А во-вторых, сущность моей идеи ... в том, чтобы ускорение свободного падения было равно 1 (что весьма удобно на практике).
Кто Вам сказал что это удобнее?! Если сейчас 1кг и в Мурманске и в Могадишо практически одинаковы, то вот вес у них в этих городах отличается почти на полпроцента, что может быть и несущественно на кухне, но вполне заметно простейшими весами. И брать за единицу величину, настолько зависящую от внешних условий - мягко говоря не слишком продумано.

(Пример неудобства)

Вот отправили вы из Мурманска 1кгс алмазов в Индонезию, а там алмазов стало на 5гс меньше! Ну и кто будет оплачивать стоимость 5гс алмазов, а? :mrgreen:

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
А вот там, где можно провести расчёт в уме
Это максимум в магазине у кассы. Вам уже приводили примеры практических вопросов, которые не решаются в одно действие в уме.
Ликвидацию же лишних коэффициентов выполняют и сейчас, выбором удобных в каждом конкретном случае единиц измерений, стандартизировать их для этого совершенно не нужно!

Цитата:
В общем, Вы ерундой маетесь и занятых людей отвлекаете.
Плюсую много-много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
если бы создатели метрической системы догадались приравнять ускорение свободного падения к 1, то это многое упростило бы впоследствии.

Ну для простейших оценок высоты в стиле "скинь барометр с башни и засеки время" вполне достаточно $g \approx 10 \mathrm{m/s^2}$. Хорошую иллюстрацию можно найти в ситкоме Теория Большого Взрыва, гда пьяный Леонард кидает бутылку в шахту лифта и так прикидывает её высоту.
В футах, Карл! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 12:29 
Заслуженный участник


21/09/15
998

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #1194253 писал(а):
А кто-то помнит неудачную попытку перехода на гектопаскали?

Я помню. Поучительная, на мой взгляд, история.
Тем, кто возражал, по-видимому, атмосферное давление вообще не было нужно, и цифр они не понимали.
Просто - гектопаскаль - не наш человек, а, скажем, Цельсий - наш

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 12:49 


05/09/16
11469
AnatolyBa в сообщении #1194550 писал(а):
Просто - гектопаскаль - не наш человек, а, скажем, Цельсий - наш

Да, если бы тогда все-таки продавили гектопаскали, было бы сейчас уже лучше. Вот у меня например есть часы с барометром, но там гектопаскали (или дюймы ртутного столба что еще хуже).
Так что лично я теперь вот думаю переходить на гектопаскали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group